| НАВЕРХ | ПОДПИСКА | ПОЧТА | КНИГА |
| Реклама: |
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы Л.К. Слиска
Председательствующий. Переходим к рассмотрению пункта 10 сегодняшнего порядка работы: о проекте федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи". С докладом выступает полномочный представитель Президента Российской Федерации в Государственной Думе Котенков Александр Алексеевич.
Пожалуйста, Александр Алексеевич.
Котенков А.А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы! В соответствии со статьей 104 Конституции Российской Федерации Президент Российской Федерации внес в порядке законодательной инициативы проект федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи".
Конституция Российской Федерации устанавливает три категории граждан (если быть более точным, – четыре, если разделить членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы на отдельные категории), обладающих неприкосновенностью. Я хотел бы уточнить, чтобы вы четко себе представляли, что Конституция, установив эти три категории граждан, обладающих неприкосновенностью, в определенной мере установила исключение из статьи 19 Конституции Российской Федерации, которая гласит о равенстве всех граждан перед законом. Да, все равны, но сама Конституция для данных категорий делает исключение. При этом подчеркиваю, что для Президента Российской Федерации Конституция не устанавливает никаких ограничений по Неприкосновенности, то есть она не ограничивает эту неприкосновенность конкретными сроками, в отличие от депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации, в отношении которых Конституция прямо указывает, что депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации обладают неприкосновенностью на срок их полномочий.
И для судей. Конституция оговаривает также, что судьи неприкосновенны, и указывает на то, что для них существует особый порядок привлечения к уголовной ответственности, который устанавливается Законом Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации". Так вот, если вести речь о судьях как наиболее широкой категории граждан, обладающей таким исключением из общего равноправия, то для них Закон "О статусе судей в Российской Федерации" устанавливает, что неприкосновенность судьи является пожизненной, то есть не только в период пребывания в должности судьи, но и в то время, когда он находится в отставке. И далее закон расписывает, каким образом осуществляется этот самый конституционный принцип привлечения судей к уголовной ответственности в особом порядке.
Как я уже сказал, депутаты Государственной Думы обладают неприкосновенностью в период их полномочий, но в то же время законом "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" установлено, что за деятельность, связанную непосредственно с исполнением полномочий депутата Государственной Думы или члена Совета Федерации, он не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности пожизненно, также пожизненно, то есть там такая фраза: и после прекращения своих полномочий. Это фактически значит пожизненно.
В отношении Президента, к сожалению, не существует пока никакого закона, ибо все, что касается Президента, расписано в Конституции. И в таком случае, конечно, возникает неопределенность. Если неприкосновенность судей является пожизненной, депутатов Государственной Думы – по определенным элементам также пожизненной, то естественно, что аналогичная норма должна распространяться и на Президента.
И собственно говоря, помимо вопросов социальной защиты, материального обеспечения вопрос неприкосновенности Президента, прекратившего исполнение своих полномочий, является стержневым в данном законопроекте.
Законопроект, как я уже сказал, решает вопросы материально-бытового, медицинского обеспечения Президента, прекратившего исполнение своих полномочий, а также членов его семьи в случае смерти Президента, прекратившего исполнение своих полномочий.
Уважаемые депутаты, я не буду подробно зачитывать предложенный законопроект, вы все с ним знакомы. Остановлюсь лишь на тех моментах, которые в ходе предварительной проработки и подготовки законопроекта к первому чтению вызвали наибольшие споры. Я не зря начал с вопроса о неприкосновенности, поскольку именно этот вопрос выявил наибольшие разногласия среди депутатов. И я не зря начал с анализа Конституции и различного объема неприкосновенности для разных категорий граждан, обладающих неприкосновенностью, установленных в Конституции.
Если внимательно прочитать текст представленного законопроекта, то вы должны понять, что все разговоры о том, что бывшему Президенту, то есть Президенту, прекратившему исполнение своих полномочий, фактически гарантируется пожизненная неприкосновенность, имеется в виду прежде всего юридическая неприкосновенность, то есть непривлечение к ответственности, неверны. В законопроекте прямо говорится о том, что Президент, прекративший исполнение своих полномочий, не может быть привлечен к уголовной ответственности только за действия, совершенные им в связи с исполнением полномочий Президента в период исполнения им своих полномочий.
То есть не может быть и речи о том, что он не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за действия, совершенные им до избрания Президентом либо после прекращения исполнения полномочий Президента. В данном случае равноправие граждан перед законом полностью сохраняется. Все, что бы он ни совершил после прекращения исполнения полномочий Президента, подлежит ответственности в обычном порядке, как и для любого гражданина.
Возникает вопрос: а как же быть, если в период пребывания в должности Президента он совершил уголовно наказуемые деяния, не связанные с исполнением президентских полномочий? Эта неопределенность, по мнению депутатов, требует более подробного раскрытия, хотя, подчеркиваю, в самом законе говорится лишь о действиях Президента, связанных с исполнением им президентских полномочий. То есть даже здесь подразумевается, что если после прекращения исполнения полномочий Президента вскроются обстоятельства совершения им какого-либо правонарушения, подлежащего уголовной либо административной ответственности и не связанного с исполнением полномочий Президента, то и здесь он может быть привлечен к ответственности без какого бы то ни было особого порядка.
Тем не менее в ходе обсуждения во фракциях, группах депутатских, в профильных комитетах мы согласились с тем, что статья 3 может и должна быть дополнена, так сказать, порядком лишения лица, прекратившего исполнение полномочий Президента, неприкосновенности, в случае когда такие обстоятельства вскрываются. Я сейчас не готов точно сказать, к какой формуле мы с вами придем в конечном итоге, но мы предлагаем такой вариант.
Это может быть осуществлено, то есть лицо, прекратившее исполнение полномочий Президента, может быть привлечено к уголовной или административной ответственности за действия, совершенные им в период пребывания в должности Президента и не связанные с осуществлением полномочий Президента, по мотивируемому представлению Генерального прокурора решением двух палат. Здесь мы сделали по аналогии с предусмотренной Конституцией процедурой импичмента.
Разногласия возникли только лишь по вопросу, каким количеством голосов такое решение должно приниматься в каждой из палат. Если делать процедуру по аналогии с импичментом, то это две трети. Но, с другой стороны, в Конституции говорится, что постановление обеих палат принимается простым большинством голосов, за исключением случаев, прямо указанных в Конституции. И видимо, здесь мы должны согласиться с этим доводом и предложить механизм, когда просто принимается решение в каждой из палат простым большинством голосов.
Председательствующий. Александр Алексеевич, разрешите мне на минутку прервать вас, отвлечь ваше внимание.
Уважаемые депутаты, я все-таки прошу, чтобы образовавшиеся группы в проходах разошлись, прошу всех депутатов присесть. Докладывает представитель Президента. Одна треть депутатов стоят к выступающему спиной.
Пожалуйста, Александр Алексеевич.
Котенков А.А. Второй вопрос, который также являлся предметом пристального рассмотрения в депутатских объединениях и в комитетах, касается термина "члены семьи". Вы меня извините, но порой доходило до анекдотов, когда уважаемые юристы говорили, что есть вот семья с маленькой буквы, а есть семья с большой буквы. Ссылались на некоторые литературные труды, на мемуары, что вот там написано, что члены семьи – это и тот, и тот, и этот, и другой. Мы с вами, извините меня, государственные люди, многие здесь сидящие являются профессиональными юристами, и вы прекрасно понимаете, что никакие инсинуации, никакие измышления здесь неприменимы.
Российское законодательство достаточно четко трактует понятия "семья", "члены семьи", "близкие родственники". Это и гражданское законодательство, это и Семейный кодекс, это и законодательство о пенсионном обеспечении.
Тем не менее мы готовы согласиться с тем, что в одном случае, где речь идет о государственной охране членов семьи, можно дать полный перечень лиц, которые подлежат этой государственной охране и которые могут и должны охраняться в соответствии с законом о государственной охране. Кстати, подчеркиваю, закон о государственной охране прямо содержит норму о том, что Президент Российской Федерации подлежит государственной охране пожизненно. Эта норма просто дублируется в этом законопроекте, здесь нет ничего нового. И члены семьи Президента тоже. Кстати, она прямо взята из этого закона. Тем не менее, еще раз подчеркиваю, мы готовы в этой статье, это статья 2 законопроекта, дать более подробный перечень членов семьи, подлежащих охране.
Во втором случае, статья 8, где речь идет о получении членами семьи пенсии в случае смерти лица, прекратившего исполнение полномочий Президента, фактически это пенсия в случае потери кормильца, в законопроекте прямо говорится о том, что круг членов семьи, имеющих право на получение этого пособия, определяется применительно к статьям 50 и 51 Закона "О государственных пенсиях в Российской Федерации". Мы считаем, что излишне повторять эту норму. Дело в том, что указанные статьи Закона "О государственных пенсиях в Российской Федерации" дают исчерпывающий перечень членов семьи и случаев, в которых они могут получить эту пенсию.
Кстати, напомню, что размер этой пенсии, установленный законом, с 1 января будет равняться 600 рублям. Поэтому в данном случае... Кстати, когда мы обсуждали это во фракции "Отечество – Вся Россия", очень многие депутаты говорили: "Ну что вы, вообще-то, это даже в какой-то мере оскорбительно, если вдова Президента будет получать пенсию в 600 рублей". Ко второму чтению, это ваше право, если будут такие поправки, можно, конечно, и увеличить.
Так вот, в статьях 50, 51 закона "О государственных пенсиях в Российской Федерации" дается исчерпывающий перечень, подчеркиваю, членов семьи, которые имеют право на получение такой пенсии, и говорится о том, в каких случаях они эту пенсию должны получать.
Я могу вам это прочитать. Это "дети, братья, сестры и внуки, не достигшие 18 лет или старше этого возраста, если они стали инвалидами до достижения 18 лет, при этом братья, сестры и внуки – при условии, если они не имеют трудоспособных родителей". Норма исчерпывающая, да? Следующее: "...отец, мать, супруг (жена, муж), если они достигли 60 или 55 лет (соответственно мужчины и женщины) либо являются инвалидами". Далее: "...один из родителей или супруг либо дед, бабушка, брат или сестра, независимо от возраста и трудоспособности, если он (она) занят уходом за детьми, братьями, сестрами или внуками умершего кормильца, не достигшими 14 лет, и не работает; дед и бабушка – при отсутствии лиц, которые по закону обязаны их содержать; родители..."
Следующий пункт касается военнослужащих, и он не относится сюда.
И статья 51: "Учащиеся в возрасте 18 лет и старше имеют право на пенсию по случаю потери кормильца до окончания профессионального обучения в очных учебных заведениях, но не более чем до 23 лет".
Я думаю, что в данном случае любые инсинуации по поводу того, кто из членов семьи будет получать эту пенсию, излишни. Здесь, что называется, дан исчерпывающий перечень.
Если мы посмотрим внимательно на пока единственный существующий прецедент с Президентом, прекратившим исполнение своих полномочий, то под все это описание подпадает только один-единственный член семьи. Будем надеяться, что эта норма не понадобится, ее применение.
Что касается, подчеркиваю, круга членов семьи, подлежащих госохране, мы готовы пойти на то, чтобы дать исчерпывающий перечень в статье 2 законопроекта ко второму чтению.
На этом, уважаемые депутаты, я закончу доклад. Если у вас возникнут вопросы, я готов ответить на любые вопросы, которые вы сочтете нужным задать. Но, в частности, упреждая, может быть, некоторые вопросы, хочу ответить на такой вопрос, который задавался: будет ли этот закон распространяться на бывшего Президента СССР? Если вы сочтете это необходимым, значит, такую поправку можно будет учесть ко второму чтению и распространить этот закон в том числе и на бывшего Президента СССР.
Спасибо за внимание. Я готов ответить на ваши вопросы.
Председательствующий. Александр Алексеевич, мы, наверное, выслушаем содокладчика и потом зададим вопросы. Спасибо.
Валерий Васильевич Гребенников, заместитель председателя Комитета по государственному строительству, выступает содокладчиком по данному законопроекту.
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
Гребенников В.В. Уважаемые депутаты, Комитет по государственному строительству рассмотрел проект федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи", внесенный Президентом Российской Федерации, и полагает, что в целом законопроект заслуживает внимания.
Однако, конечно, по нему существует огромное количество мнений, суждений, и сейчас я более подробно постараюсь изложить вам мнение членов комитета.
Действительно, правило о государственной охране, нормы, предусматривающие материальное, бытовое обеспечение бывшего Президента, прекратившего исполнение своих обязанностей, должны быть закреплены в законодательстве.
Вместе с тем, по мнению комитета, не со всеми положениями законопроекта можно согласиться. И сейчас представитель Президента, собственно говоря, два основных несогласия уже озвучил. Эти два основных несогласия, эти два основных возражения возникали не только в процессе дискуссий в Комитете по государственному строительству, они возникали во всей Думе, и, по сути дела, как бы ни относиться к ним, но так или иначе они формулируются все равно именно так.
Во-первых, невозможно согласиться с тем, чтобы бывший Президент был полностью освобожден от уголовной, административной и иной ответственности даже за деяния, совершенные им в период исполнения обязанностей Президента. И во-вторых, как бы ни относиться к возражениям или сомнениям по поводу понятия "семья", как бы там мы ни иронизировали над этим, но все мы прекрасно понимаем, что в данном случае мы создаем закон на много лет вперед, надеемся, что он будет достаточно хорошо написан и будет действовать долго. Но мы сегодня имеем у себя, в своей стране, только одного человека, который прекратил исполнение обязанностей Президента, и только семью этого человека. Мы, конечно, мыслим в общих категориях, но моментально переходим к частным, конкретным, касающимся именно этого человека и его семьи.
Так вот, в статье 3 представленного проекта указано, что Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих обязанностей, обладает неприкосновенностью и, в частности, не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные в период исполнения обязанностей Президента.
Такая формулировка, по нашему мнению, не согласуется со статьей 19 Конституции Российской Федерации, где говорится о том, что перед законом и судом все равны, а также со статьей 93 Конституции, предусматривающей основания и порядок предъявления уголовного обвинения действующему Президенту Российской Федерации.
Вы помните, что в прошлом составе Государственной Думы это уже было. Дума обсуждала вопрос об импичменте Президента. А что такое импичмент? Я напомню вам. Исходя из смысла Конституции Российской Федерации импичмент есть выдвижение Государственной Думой уголовного обвинения против Президента, обвинения в совершении государственной измены или другого тяжкого преступления. Это есть выдвижение уголовного обвинения.
Таким образом, Конституция и законодательство исходят из того, что Президент Российской Федерации, если обе палаты парламента, Верховный Суд, Конституционный Суд сочтут, что в его действиях имеются составы указанных преступлений, может быть привлечен к уголовной ответственности. Проект закона же создает прецедент: Президент, прекративший исполнение своих обязанностей, не может быть привлечен к уголовной ответственности.
По мнению комитета, безусловно, в статье 3 проекта должен содержаться механизм, который обеспечивал бы возможность привлечения к ответственности бывшего Президента, пусть с жесткими ограничениями, пусть с какими-то обязательными, очень твердо трактуемыми оговорками, скажем, против возможного произвола. Мы же не можем, конечно, забывать и о том, что мы живем в России и здесь, к сожалению, возможен произвол в отношении лица, прекратившего исполнение своих обязанностей, тем более на таком высоком уровне, и, конечно, мы должны защитить его от произвола. Это уже независимо от того, о каком лице мы говорим. Но механизм такой должен быть. Значит, это может быть нечто приближенное по своему смыслу к механизму импичмента. Ну, например (это один из возможных, обсуждавшихся вариантов): привлечение Президента к уголовной ответственности может осуществляться по инициативе Генерального прокурора с согласия обеих палат парламента. Это, повторяю, один из возможных вариантов. Но такой механизм должен быть.
Далее. В рассматриваемом законопроекте правовые, социальные и иные гарантии предоставляются бывшему Президенту Российской Федерации, а также членам его семьи, однако в проекте нет четкого понятия семьи. В проекте упоминается слово "семья" в трех статьях, однако во всех трех случаях нет четкого понятия, кто из родственников относится к членам семьи. Да, как нам сейчас разъяснил представитель Президента, действительно можно исходить из того, что, когда идет речь о назначении пенсии, должно применяться соответствующее пенсионное законодательство. Когда идет речь об охране, можно назвать, скажем, каких-то конкретных людей, которые пользуются правом на охрану так же, как и Президент.
Однако суть нашего возражения, сформулированного комитетом на базе обсуждения этого вопроса с фракциями, с депутатами, с другими комитетами, суть-то этого возражения состоит в том, что в законе, особенно вот по такому, вызывающему острые дискуссии, вопросу, должно содержаться четкое определение понятия "семья" на основе уже имеющегося законодательства.
Пусть это будет семейное законодательство, пусть это будет жилищное законодательство или гражданское – во всех этих отраслях имеется понятие семьи с учетом тех требований, тех вопросов, тех отношений, которые регулирует данная отрасль закона. Давайте возьмем то, что нам нужно для каждого данного случая и дадим определение с учетом уже имеющегося законодательства. Вот суть второго возражения, сформулированного на заседании Комитета по государственному строительству.
Надо вам сказать, что в процессе обсуждения, подготовки к рассмотрению в комитете и на самом заседании комитета представитель Президента присутствовал, он участвовал в этой дискуссии. И нам представляется, что мы достигли понимания по вопросу о том, что вот такого рода поправки... Я сейчас специально не хотел бы замыкаться на какой-то конкретной форме этих поправок, ибо это было бы неправильно, просто мы сами себе отрезали бы все пути к дальнейшему размышлению по поводу законопроекта. Но о том, что поправки в таком направлении, которое я сейчас озвучу, которое мы обсуждали на комитете и которое перекликается с тем, что сейчас говорил представитель Президента, должны быть внесены в законопроект, – об этом мы договорились. То есть в принципе по вопросу о том, что эти поправки должны быть сделаны, практически ни у кого из членов Государственной Думы нет сомнений. И практически у нас нет разногласий по этому принципиальному вопросу ни с представителем Президента, ни с теми работниками Администрации (и в частности с Главным государственно-правовым управлением), с которыми мы работали в процессе подготовки законопроекта к первому чтению.
Вопрос уперся в одно лишь: когда эти поправки внести? Большая часть депутатов считает, что эти поправки должны быть внесены перед рассмотрением законопроекта в первом чтении. Вы знаете, что наш Регламент допускает это и что это не является процедурой перевнесения, а просто это внесение поправок субъектом права законодательной инициативы.
Однако другая, значительная часть депутатов считает, что это можно сделать и после первого чтения, в процессе подготовки законопроекта ко второму чтению, но обязательно включив в постановление Государственной Думы запись о том, что поправки в этом направлении, что такого рода поправки должны быть сделаны на стадии подготовки проекта ко второму чтению.
С учетом изложенного комитет считает, что обсуждаемый законопроект может быть рекомендован к рассмотрению Государственной Думой в первом чтении при условии, что в процессе подготовки ко второму чтению в него будут внесены поправки, указанные в настоящем заключении (те, которые я вам сейчас зачитал). Это что касается мнения по проекту.
Это мнение в комитете (и я не могу от вас скрывать, это было бы неверно) не было единственным, мнения разделились. Мы голосовали два вопроса. Один из них: все-таки рекомендовать Думе принять законопроект в первом чтении с такой оговоркой... Кстати говоря, мы ведь такие решения принимаем с вами сплошь и рядом. Я напомню вам, что в прошлую среду мы приняли проект федерального конституционного закона "О федеральных административных судах..." с поправкой, по сути дела, в концепцию, которую предложил Председатель Высшего Арбитражного Суда. И мы договорились с вами, что мы принимаем концепцию закона, но с тем, чтобы внести в него на стадии второго чтения поправку, которую внес Председатель Высшего Арбитражного Суда и которая носит концептуальный характер. То же самое мы полагаем сделать и здесь.
Значит, мнения в комитете разделились. Но большинство членов комитета проголосовали именно за ту редакцию, заключение о которой я вам сейчас зачитал.
И наконец, последнее. Я еще раз напоминаю вам о том, что говорил сегодня в процессе обсуждения повестки по позиции Конституционного Суда. Я на самом деле разговаривал с Морщаковой, заместителем Председателя Конституционного Суда, два дня тому назад, 27 ноября. Она на самом деле мне высказала эти слова о том, что по их правилам внутреннего распорядка вопрос не попадет на рассмотрение пленарного заседания Конституционного Суда раньше, чем во втором квартале 2001 года. Но она сказала еще одну фразу, и я считаю необходимым довести ее до вашего сведения. Она говорит: "Мы в Конституционном Суде считаем нецелесообразным вмешиваться в проблему, которая находится на рассмотрении парламента. Если вы рассматриваете проект закона, зачем нам сейчас рассматривать вопрос о конституционности указа, который покрывается, поглощается или изменяется рассматриваемым проектом закона?" А проект закона на самом деле некоторые изменения в указ Президента вносит, и это не сможет не сказаться, конечно, на позиции, наверное, даже авторов запроса.
Вот всё, что я хотел бы вам сообщить по поводу решения исключительно правового характера, я подчеркиваю, потому что мы старались в комитете отойти от всех политических аспектов этой проблемы не потому, что мы их не понимаем, не потому, что мы их боимся, но потому, что мы в комитете считаем, что наша задача – дать вам правовую оценку, дать вам мотивированное правовое заключение относительно целесообразности принятия или непринятия, что мы и постарались сделать.
Благодарю вас за внимание.
Председательствующий. Спасибо, Валерий Васильевич.
Уважаемые депутаты, я прошу записаться на вопросы к докладчику и содокладчику по данному законопроекту.
Включите режим записи. Покажите список.
Депутат Исаев.
Исаев А.К. Спасибо.
Уважаемый Александр Алексеевич, вы очень убедительно сказали нам об основаниях юридических, по которым делаются исключения из принципа равноправия граждан для большого числа граждан: для депутатов, судей, Президента, губернаторов и так далее и тому подобное. Однако все эти лица являются либо всенародно избранными, либо исполняют особого рода государственные обязанности.
Все-таки каковы правовые основания для того, чтобы делать исключения из общего ряда граждан для членов семьи Президента, которые не являются всенародно избранными (мы не избираем супругу, допустим, Президента), они не исполняют никаких особых государственных обязанностей? На основании чего предлагается сделать для данной категории граждан исключение из общего принципа равенства?
Котенков А.А. Спасибо.
Я, правда, так и не смог найти в проекте закона каких-либо исключений из общих правил для членов семьи. На них понятие неприкосновенности не распространяется. Речь идет только об охране членов семьи, проживающих вместе с Президентом, прекратившим исполнение полномочий.
Как вы себе это представляете: они живут в одном доме, дом охраняется, и вот Президента охраняют, а членов семьи нет? Такого не может быть.
Охраняется, извините, весь комплекс, вся территория. И чтобы это было законно, речь идет только лишь о вопросах физической их охраны. И вы прекрасно понимаете, что воздействие, в том числе из чисто каких-то мстительных чувств, на бывшего Президента может быть очень легко осуществлено через членов семьи.
И подчеркиваю: что касается прав граждан, их равенства перед законом, уголовной или административной ответственности, то ни слова в законопроекте нет о том, что это не распространяется на членов семьи. Речь идет лишь о физической охране.
Председательствующий. Спасибо.
Депутат Рыжков Николай Иванович.
Рыжков Н.И., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении. Спасибо, Любовь Константиновна. У меня вопрос к представителю Президента.
Мы вот только что, 10-15 минут назад, рассмотрели проект закона о продлении сроков полномочий при выборах глав субъектов, президентов и так далее, и нам сказали, почему нам надо пойти по этому пути: потому что закон был принят гораздо позднее и вот оттуда надо счет вести. У меня в связи с этим, Александр Алексеевич, к вам конкретный вопрос.
Я не буду и не хочу говорить сейчас о существе статей и свое мнение высказывать. По-видимому, дальше уже будет такая возможность предоставлена. У меня вопрос такой.
Вот если этот закон будет принят, этот или подобный ему, с какого момента он начинает действовать? То есть здесь написано: с момента принятия.
Относится ли он к бывшему Президенту России господину Ельцину Борису Николаевичу? Имеет ли этот закон обратную силу? Если вы скажете да... (Микрофон отключен.)
Председательствующий. Микрофон включите, пожалуйста, Рыжкову.
Рыжков Н.И. Если вы скажете да, то у меня тогда есть такой вопрос к вам.
Ельцин был, скажем так, правопреемником Советского Союза. Он обязан, как глава государства, выполнять те решения, которые принимались раньше, или при помощи законов изменить их. Я знаю, что подобные решения были в отношении Президента СССР, в отношении Председателя Совета Министров СССР, в отношении Председателя Верховного Совета СССР (вот Лукьянов Анатолий Иванович сидит здесь). И я знаю, что никаким законом не было это откорректировано, а просто-напросто явочным порядком на этом был поставлен крест.
Как в данном случае нам подходить к этой проблеме?
Котенков А.А. Уважаемый Николай Иванович, прежде всего о том, что закон обратной силы иметь не будет. Он вступает в силу с момента его официального опубликования, а не с момента принятия даже.
В настоящее время на бывшего Президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина распространяется указ Президента, о котором здесь шла речь. Этот закон призван как раз узаконить те меры, которые изложены в указе Президента.
Естественно, что он будет распространяться на Бориса Николаевича Ельцина с момента его опубликования. Что касается бывшего Президента СССР. Я не знаю, может быть, вы выходили из зала, но я об этом говорил. Поскольку такой вопрос поднимался в этом зале, если депутаты сочтут это необходимым и предложат такую поправку, ее можно будет включить в этот законопроект и, естественно, закон будет распространяться и на бывшего Президента СССР.
К сожалению, в отношении других должностных лиц здесь нет никаких упоминаний, здесь речь идет только о президентах. А на всех остальных, извините меня, распространяется закон "О государственной охране", в том числе и на вас, Николай Иванович, вы прекрасно это знаете.
Председательствующий. Депутат Салий.
Салий А.И. У меня вопрос к коллеге Гребенникову.
Валерий Васильевич, статья 3 однозначно говорит: он не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния и так далее.
Является ли это основной концепцией данного закона или нет?
Председательствующий. Депутату Гребенникову микрофон, пожалуйста, включите.
Гребенников В.В. Уважаемый Александр Иванович, уважаемые коллеги! Я сказал в своем выступлении и еще раз готов повторить: безусловно, что оба этих замечания, о которых мы говорим в заключении комитета, относятся к концептуальным вопросам проекта, оба относятся. И именно поэтому-то мы говорим о том, что необходимо просто в постановлении Думы, если будет принято решение о принятии законопроекта в первом чтении, обязательно оговорить, что эти вопросы, как концептуальные вопросы, должны быть изменены во вполне определенном направлении. Я ведь его изложил в своем выступлении. Так что если отвечать очень коротко на ваш вопрос, то, конечно, это концептуальные проблемы.
Председательствующий. Спасибо.
Депутат Губенко. Депутата Губенко нет.
Никитин В.И. Никитин по карточке Губенко.
Председательствующий. Никитин, пожалуйста.
Никитин В.И. У меня вопрос к Александру Алексеевичу.
Александр Алексеевич, пункт 2 статьи 2: Президенту, прекратившему исполнение своих полномочий, и проживающим совместно с ним членам его семьи сохраняется право на медицинское обслуживание. Я могу согласиться с тем, что Президент имеет право, ну, наверное, супруга. Но на детей, внуков что, это тоже распространяется? Они тоже будут получать?..
Котенков А.А. Да, тоже. Члены семьи, проживающие вместе с ним, сохраняют право на медицинское обслуживание. Извините меня, это общепринятая норма, касающаяся вообще всех государственных служащих и иных категорий граждан, которые получают специальное или ведомственное медицинское обслуживание.
Любой госчиновник, выходящий на пенсию, сохраняет, как правило, за собой право пользоваться теми медицинскими учреждениями, которыми он пользовался во время службы. И я не думаю, что это что-то такое чрезмерное или из ряда вон выходящее, чтобы членов семьи бывшего Президента отлучить, так сказать, от поликлиники.
Председательствующий. Депутат Бурдуков, ваш вопрос.
Бурдуков П.Т. Спасибо. У меня вопрос к представителю комитета.
Уважаемый Валерий Васильевич, изучая этот вопрос и обсуждая его на комитете, вы, вероятно, изучали и зарубежный опыт решения данной проблемы.
Скажите, пожалуйста, есть аналогичные законы в других странах? И в какой мере они, так сказать, охватывают ту статью, о которой сейчас говорили, статью 3. Спасибо.
Гребенников В.В. В большинстве стран нет таких законов. И я об этом упоминал в своем выступлении. Именно потому, что мы живем с вами в нашей стране, в России, нам необходимо думать о том, что, к сожалению, могут появится какие-то люди, желающие свести счеты с лицом, замещающим такую высокую должность, после того, как оно перестало быть высшим должностным лицом в государстве. Это первая и, наверное, самая главная отправная точка при подготовке этого законопроекта. Это первое.
Второе. Что касается практики различных стран, то я напомню вам, например, Корею, Чили, какие-то другие еще страны, где бывшие президенты, бывшие главы государств привлекаются к уголовной ответственности. И это отправная точка при постановке нами такого вопроса – о том, что необходимо статью 3 изложить не в смысле абсолютной экс-юрисдикционности бывшего Президента, но ввести вопрос о его возможной уголовной ответственности в поле обычной правовой нашей доктрины, общеправовой доктрины.
Председательствующий. Депутат Жуков, ваш вопрос.
Жукова нет?
Лоторев А.Н., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)". Лоторев по карточке Жукова.
Председательствующий. Лоторев. Пожалуйста, побыстрее, потому что времени у нас действительно мало. Депутат Лоторев – от микрофона Жукова.
Лоторев А.Н. Я хотел бы у Александра Алексеевича уточнить.
Александр Алексеевич, вы сказали относительно статьи 3, что мы готовы работать и ко второму чтению искать тот необходимый компромисс. Вот уточните, пожалуйста, для протокола, для депутатов, до каких пределов, собственно, готова президентская сторона в этом плане идти? Спасибо.
Котенков А.А. Уважаемые депутаты, я в принципе дословно сказал то, к чему мы готовы. Но, как сказал Валерий Васильевич Гребенников, пока вряд ли есть смысл останавливаться на какой-то чеканной формуле, ее надо еще шлифовать. Тем не менее мы считаем, что действительно абсолютной неприкосновенности в данном случае быть не может, и мы должны здесь раскрыть механизм привлечения его в случае необходимости к уголовной или административной ответственности.
Подчеркиваю, что пока, по результатам обсуждения со специалистами, мы предлагаем такой вариант: по мотивированному представлению. То есть он может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за действия, совершенные им в период исполнения полномочий Президента, по мотивированному представлению Генерального прокурора с согласия двух палат. Да, простым большинством, хотя действительно сама Конституция содержит ряд исключений, когда решение принимается двумя третями голосов.
К сожалению, такой нормы там нет. Поэтому в порядке обычного постановления простым большинством голосов в каждой из палат.
Председательствующий. Депутат Крашенинников, ваш вопрос.
Крашенинников П.В. Уважаемый Александр Алексеевич, очень хорошо, что вы согласились с тем, что абсолютной неприкосновенности не бывает. И это на самом деле многие вопросы снимает. Но я бы хотел услышать четкий ответ на вопрос: как вы-то сами считаете, может ли быть объектом данного закона Президент Союза ССР?
Котенков А.А. Уважаемые депутаты, если законопроект будет принят в первом чтении, то, вы прекрасно знаете, он как бы переходит под юрисдикцию Комитета по государственному строительству. И какое решение вы примете, такое оно и будет, но, подчеркиваю, принципиальных возражений против такой нормы у нас нет. Мы, единственное, против того, чтобы менять название и содержание закона, включая туда и бывшего Президента СССР. Поскольку он у нас единственный и больше других не будет, я думаю, что достаточно будет включить в заключительное положение норму о том, что данный закон распространяется в том числе и на бывшего Президента СССР.
Председательствующий. Депутат Конев, ваш вопрос.
Конев Ю.М., депутатская группа "Народный депутат". У меня вопрос к Валерию Васильевичу.
Уважаемый Валерий Васильевич, все-таки очень много вопросов по этому законопроекту. Как вы думаете, может быть, стоит, комитету сначала внести вот те предложения, с которыми согласен Александр Алексеевич Котенков и, видимо, структура Президента, а потом ставить на первое чтение для того, чтобы законопроект прошел? Сегодня очень много вопросов по законопроекту.
Председательствующий. Включите микрофон Гребенникову.
Гребенников В.В. Я напоминаю вам, коллеги, я сказал в своем выступлении, что, собственно, главным вопросом, по которому столкнулись мнения в комитете, был вопрос не о том, вносить или не вносить эти изменения. Изменения такого рода вносить надо. В этом все абсолютно едины, все согласны. Проблема у нас в том, когда эти изменения вносить – перед первым чтением или перед вторым? В комитете возобладало мнение, что можно прислушаться к заявлению президентской стороны о том, что эти изменения будут внесены и что президентская сторона поддержит и будет с нами вместе работать над тем, чтобы эти изменения внести на стадии подготовки проекта закона ко второму чтению. То есть нужно принять сегодня концепцию с двумя как бы вбитыми в нее гвоздями: надо отменить, во-первых, положение об абсолютной экс-юрисдикционности и, во-вторых, определить четко понятие "семья".
Значит, по нашему мнению, можно пойти на это, потому что в принципе все понимают, что законопроект принимать надо, сегодня принимать надо, ибы мы и так уже затянули довольно сильно. Что вопрос этот должен решаться – для всех ясно. И поэтому затягивать его нет смысла. Я напоминаю вам еще один момент. Даже если представить на секунду (пусть не обижается на меня Александр Алексеевич), представить на секунду, что он лукавит, немножко хочет нас как бы так чуть-чуть расслабить сегодня, вы не забывайте, что законопроект, который мы примем в первом чтении, становится нашим с вами законопроектом. Мы будем его уже изменять, Государственная Дума, в том числе. Может быть, по предложению Президента или других субъектов права законодательной инициативы, но мы с вами решение принимать будем. И если, скажем, президентская сторона не согласится вдруг (я мало в это верю и говорю об этом риторически только) или откажется от своих нынешних слов, от своего намерения и согласия работать с вами, то никто же нам не мешает вернуть проект закона в первое чтение и отклонить его. Благодарю.
Председательствующий. Депутат Курин по ведению просит слова.
Курин Ю.Г. Уважаемые коллеги, мне кажется, состоялась очень содержательная дискуссия. Обсуждение идет в позитивном плане. И я думаю, что пора прекращать обсуждение. Нужно предоставить возможность высказаться представителям фракций, перейти к голосованию, чтобы до перерыва закончить этот очень важный политический вопрос.
Председательствующий. Принимается такое предложение?
Уважаемые депутаты, депутат Курин предложил прекратить задавать вопросы и перейти к выступлениям от фракций. Кто за предложение депутата Курина?
Прошу определиться голосованием.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
Результаты голосования (13 час. 40 мин. 39 сек.)
Проголосовало за 278 чел. 72,6%
Проголосовало против 104 чел. 27,2%
Воздержалось 1 чел. 0,3%
Голосовало 383 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Прекращаем задавать вопросы.
Уважаемые депутаты, начинаем выступления от фракций.
От фракции "Единство" кто будет?
Уткин Олег Васильевич, пожалуйста. (Выкрики из зала.)
Предложение было. Мы проголосовали за предложение депутата Курина прекратить задавать вопросы.
Из зала. (Не слышно.)
Председательствующий. Так, хорошо. Но мы тогда можем себе позволить что-то одно: либо от фракций, либо выступления. Записывайтесь, пожалуйста, на выступления. Сейчас запишемся, Виктор Иванович...
Кто без карточки?
Список есть. По ведению – депутат Арбатов.
Арбатов А.Г., фракция "ЯБЛОКО".
Уважаемые депутаты, предложение-то было сейчас: предоставить возможность выступить представителям от фракций, а не по такому длинному списку.
Давайте все-таки сделаем так, как обычно мы это делаем: от фракции – по одному выступающему, иначе мы действительно не успеем до перерыва.
Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые депутаты, поступило предложение депутата Арбатова: все-таки проголосовать за то, чтобы у нас было по одному выступающему от фракции.
Рассмотрение данного законопроекта мы обязаны по Регламенту поставить на голосование.
Кто за это предложение? Прошу определиться голосованием.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (13 час. 42 мин. 35 сек.)
Проголосовало за 274 чел. 70,8%
Проголосовало против 113 чел. 29,2%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 387 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Принимается.
Депутат Илюхин просит слова по ведению.
Илюхин В.И. Уважаемые коллеги, конечно, обидно, когда заявляем о том, что проблема, обсуждаемая нами, очень важна, и тут же оставляем на нее всего 10-15 минут.
Но я хотел бы сказать по ведению другое. Вот сегодня в выступлении представителя Президента и в выступлении представителя комитета прозвучало, что концепция закона, и в частности статья 3, входит в грубейшие противоречия с действующей Конституцией и что закон фактически сегодня поправляет Конституцию или делается попытка поправить Конституцию.
Председательствующий. Виктор Иванович, это – выступление, извините, пожалуйста.
Илюхин В.И. Поэтому, поэтому... Я по ведению.
Председательствующий. По ведению? Пожалуйста, по ведению, Виктор Иванович. Это уже мотивация.
Илюхин В.И. Нет. Я предлагаю: данный законопроект в связи с тем, что он противоречит Конституции – и это подтвердил и представитель Президента, – с дальнейшего рассмотрения снять и, как предлагал Комитет по безопасности, предложить Президенту отозвать и доработать его.
Спасибо.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, депутат Илюхин внес предложение снять с дальнейшего рассмотрения проект закона, который только что мы с вами рассматривали.
Прошу вас определиться голосованием по предложению депутата Илюхина.
Включите режим голосования.
Из зала. Неправильно. Уже голосовали.
Председательствующий. Мы включили в порядок работы и не имеем права не поставить на голосование предложение.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (13 час. 44 мин. 21 сек.)
Проголосовало за 133 чел. 29,6%
Проголосовало против 164 чел. 36,4%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 297 чел.
Не голосовало 153 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Фракция "Единство", депутат Уткин. Пожалуйста.
Уткин О.В., фракция "Единство". Уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемая Любовь Константиновна!
Во фракции очень подробно обсуждался этот законопроект. Мы согласны с теми моментами, которые были высказаны в ходе доклада и содоклада от комитета, полностью поддерживаем предложение об изменении статьи 3 и понятий о юрисдикции и уголовной ответственности Президента, прекратившего свои полномочия, также об уточнении понятия "члены семьи" и порядка применения к ним социальных и иных льгот.
Однако мне бы хотелось уточнить позицию фракции и заявить ее: мы не считаем коренными, концептуальными вопросами вопросы именно об этих двух поправках и считаем, что их можно внести в процессе подготовки законопроекта ко второму чтению. Противоречий с Конституцией не усмотрено ни одним специалистом, ни одним членом комитета и авторитетными депутатами, и во фракциях рассматривались эти все вопросы. Поэтому мы не видим никаких нарушений Конституции в указанном законопроекте.
Я предлагаю поддержать данный законопроект. Фракция будет голосовать за.
Председательствующий. Спасибо.
От фракции Коммунистической партии Российской Федерации – Лукьянов Анатолий Иванович.
Лукьянов А.И., председатель Комитета Государственной Думы по государственному строительству, фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемые депутаты, я достаточно редко выступаю по таким вопросам, но сегодня вынужден. Фракция КПРФ поручила мне высказать нашу точку зрения на этот законопроект.
Как уже говорилось, комитет, который я возглавляю, с перевесом в один голос предложил принять законопроект в первом чтении. Я был среди тех, кто считает это предложение необоснованным ни с юридической, ни с политической точки зрения. Речь в первую очередь идет о статье 3 законопроекта, предусматривающей, что бывший Президент "не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации".
Оценивая эту статью, можно было бы ограничиться тем, что она в корне противоречит статье 19 Конституции, устанавливающей, что граждане, включая и отставного Президента, "равны перед законом и судом", а значит, данный законопроект не может быть принят к рассмотрению Думой, как противоречащий требованиям Конституции, и согласно статье 112 Регламента не может обсуждаться, пока не будет приведен в полное соответствие с основным законом. Тем более, что вы знаете, что большая группа депутатов Государственной Думы направила в Конституционный Суд запрос о конституционности такой нормы, учитывая, что она противоречит по крайней мере шести статьям Конституции. Как известно, Конституционный Суд принял запрос к рассмотрению.
Если же проанализировать норму, которая предлагается в статье 3, по существу, с сугубо юридических позиций, то нельзя не обратить внимание на следующее.
Прежде всего очевидно, что предлагаемый проект имеет одной из своих главных задач возведение в ранг федерального закона известного указа исполняющего обязанности Президента Путина от 31 декабря прошлого года, который установил гарантии неприкосновенности Ельцину и получил, мягко говоря, далеко не однозначную оценку в российском обществе. Однако предложенный нам законопроект – на это я особенно прошу обратить внимание – идет гораздо дальше указа. Он гарантирует неподсудность не только бывшему главе государства – он гарантирует неподсудность и нынешнему, и всем будущим президентам России за любые действия, которые они совершили или совершат, находясь на своем посту. То есть Президент заранее получает индульгенцию за все, что он будет делать, возглавляя страну, а если говорить точнее, получает право на совершение любого преступления в период своих полномочий. На деле это означает полную безответственность Президента перед народом, который вручил ему высшую власть в стране. Вот суть того, о чем идет сегодня речь.
Во-вторых, нельзя не видеть, что любой экс-президент по представленному законопроекту получает больше гарантий, чем действующий Президент, который может быть лишен полномочий и привлечен к уголовной ответственности за совершение тяжкого преступления в соответствии со статьей 93 Конституции об импичменте. Более того, теперь Президент, которому грозит импичмент, может с легкостью сложить свои полномочия и таким образом уйти от какой бы то ни было ответственности за совершенные им действия. Значит, обвинение действующему Президенту предъявить можно, а бывшему – нельзя. Это просто правовой абсурд.
В-третьих, в пояснительной записке к проекту его авторы ссылаются (и в выступлении представителя Президента это звучало) на то, что подобные гарантии личной неприкосновенности имеют даже депутаты или судьи, пребывающие в отставке. Такая параллель по меньшей мере некорректна. Ведь бывший судья не привлекается к ответственности за конкретное неправильно решенное дело, которое может быть пересмотрено вышестоящим судом. Что же касается Президента, то его действия затрагивают судьбы миллионов людей и принимаются, как говорится, в последней инстанции.
Наконец, изучение зарубежного законодательства (а у вас имеется документ, вы посмотрите, там выдержки из законодательных актов всех основных стран) показывает, что оно вообще не знает подобного абсолютного иммунитета и безответственности бывшего главы государства перед страной и обществом.
Причем это касается не только так называемых передовых стран, но и очень многих других стран. Иначе мы не имели бы фактов привлечения к уголовной ответственности ни Пиночета в Чили, ни Стресснера в Парагвае, ни двух президентов в Южной Корее, ни глав государств Уганды, Филиппин и так далее.
Обобщая такого рода практику, Организация Объединенных Наций разработала "Римский статут Международного уголовного суда", который подписан Российской Федерацией – я подчеркиваю: подписан – 14 сентября 2000 года. В статье 27 этого документа говорится буквально следующее (вслушайтесь, дорогие депутаты): "Настоящий Статут применяется в равной мере ко всем лицам без какого-либо различия на основе должностного положения. В частности, должностное положение главы государства... ни в коем случае не освобождает это лицо от уголовной ответственности... и не является само по себе основанием для смягчения приговора". Думаю, что комментарии здесь излишни, как излишне напоминать и о конституционном принципе приоритета международного права над национальным законодательством.
Если же подходить к данному вопросу политически, то, как мне кажется, ни один трезвомыслящий политик не станет устанавливать себе гарантии безнаказанности за свои предстоящие действия, если он не собирается нарушать закон (а я надеюсь, что это так, ведь он дал об этом клятву на Конституции). Подобных гарантий, кстати, никогда не было ни в законодательстве Союза ССР, ни в законодательстве союзных республик. Если же такие гарантии будут даны на федеральном уровне, то, не ровен час, они могут появиться и в конституциях, и в уставах субъектов Федерации. Нельзя об этом забывать.
Уверен также, что, определяя свое отношение к законопроекту, каждый из нас, депутатов, не может абстрагироваться от мнений избирателей, наших с вами избирателей. По вопросу о пожизненном иммунитете бывших президентов за последнее время проводилось несколько социологических опросов.
Результаты их однозначны: большинство граждан высказывается против такого иммунитета. Последний опрос, итоги которого опубликованы газетой "Сегодня" (вы знаете ее ориентацию) 23 ноября, показывает, что такой точки зрения придерживается 83 процента опрошенных. И это неудивительно, ведь два года назад под обращением о привлечении к ответственности Ельцина подписалось более 10 миллионов человек, и подписи эти были представлены в Государственную Думу.
Представитель Президента на заседании комитета и сегодня здесь уверял нас, что статью 3 можно будет поправить ко второму чтению, так как она не затрагивает концепцию представленного законопроекта. Но это не так.
Попробуйте исключить указанную статью из законопроекта, и он практически потеряет всякий смысл. Так что это концепция, и только концепция, а это значит, в таком виде закон не может приниматься.
Поэтому фракция твердо убеждена, что при наличии статьи 3 в данной редакции законопроект не может быть принят в первом чтении. Добавлю, что к такому же выводу большинством голосов пришел Комитет по безопасности (здесь об этом говорилось) и к такому же выводу (я прошу еще раз депутатов открыть документы) пришло Правовое управление Аппарата Государственной Думы.
Что касается других поправок к законопроекту, то... (Микрофон отключен.)
Председательствующий. Анатолий Иванович, вы перебираете время.
30 секунд еще.
Лукьянов А.И. Одну минуту дайте мне.
Что касается других поправок к законопроекту, то они действительно могут быть рассмотрены во втором чтении, хотя и здесь немало спорных проблем.
Скажем, понятие семьи. Оно дается в проекте в трех местах в различных аспектах. В праве же оно трактуется в нормах семейного, жилищного, наследственного, пенсионного законодательства и законодательства о гражданстве. Правда, бывший Президент России в своей последней книге "Полуночный дневник" пишет следующее (я цитирую абсолютно точно):
"Подтверждаю, что членами моей семьи были и Чубайс, и Волошин, и Юмашев, и Джохан Поллыева, и Сергей Ястржембский, и Владислав Сурков, и Руслан Орехов, и Игорь Шабдурасулов, и Михаил Лесин, и Игорь Малашенко, и Олег Сысуев". Как говорится, налицо толкование – очень широкое... (Микрофон отключен.)
Председательствующий. Анатолий Иванович, к сожалению, время истекло. У нас исключений не бывает ни для кого, Анатолий Иванович. Закончите за одну минуту, истекает уже время обсуждения вопроса.
Лукьянов А.И. Вот что такое семья, как ее определяет Президент. И когда Александр Алексеевич называет это инсинуациями, то, по-моему, это неуважение к его же бывшему начальнику.
В заключение, уважаемые депутаты, хочу сказать вот что. В практике российского парламента было немало решений, о которых приходится горько сожалеть. Вот и сегодня, голосуя за представленный проект, нам предстоит принять решение, быть или не быть России государством, где власть не будет нести никакой ответственности перед обществом, а президентский абсолютизм станет законом установленной действительностью.
Я прошу на это обратить внимание и выступаю против принятия законопроекта в первом чтении.
Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты.)
Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые депутаты, у нас, наверное, после перерыва будет время для выступлений. Я предлагаю сейчас принять протокольные поручения, которые у нас есть...
...
Председательствующий. Перерыв до 16 часов.
(После перерыва)
Председательствующий. Уважаемые депутаты, пройдите в зал заседаний.
Уважаемые депутаты, прошу вас зарегистрироваться перед началом работы.
Прошу включить режим регистрации.
Кто без карточки? Депутат Резник.
Покажите результаты регистрации.
Результаты регистрации (16 час. 01 мин. 22 сек.)
Присутствует 386 чел. 85,8%
Отсутствует 64 чел. 14,2%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Кворум имеется.
Уважаемые депутаты, продолжаем работу...
...
Председательствующий. Уважаемые депутаты, я все-таки позволю себе взять на себя смелость вернуться к этим предложениям после окончания рассмотрения законопроекта. Сейчас продолжаем рассмотрение.
От ЛДПР кто выступает у нас по вопросу о гарантиях?
Депутат Жириновский, пожалуйста.
Жириновский В.В. Я думаю, правильное было предложение – вернуться к голосованию, но процедура такова, что нужно закончить рассмотрение очередного вопроса. Поэтому пусть все выступят, кто должен, проголосуют за данный закон, и потом вполне можно и нужно вернуться.
Тот закон, который мы рассматриваем, он исторически обусловлен для нас. И то, что Анатолий Иванович здесь сказал, это бы хорошо прозвучало в августе 1991 года, когда он был Председателем Верховного Совета и когда можно было многое предотвратить и не было бы тех событий, которые произошли. Наша фракция поддерживает данный закон, потому что мы здесь чисты. Мы были противниками разрушения СССР и поддержали Госкомитет по чрезвычайному положению. И сегодня практически поддерживаем вот эти законы, которые мы принимаем. Госкомитет и хотел, чтобы не было ситуации, которая бы заставляла нас принимать особые законы.
Исторически мы здесь должны обязательно такой закон принять, потому что именно в России хуже всего относятся к руководителям страны. Девять человек руководили нашей страной. Первого мы расстреляли, чего не было сделано в этом веке нигде ни с одним руководителем страны. Всех остальных мы заставили уйти с постов насильно. Сталина Берия уничтожил. Хрущёва обманным путем сняли с поста. Остальные умирали на посту. И ни один руководитель не ушел спокойно и достойно.
Речь идет не о конкретной личности, а об отношении к должности, к должности главы Российского государства. И этим, собственно, и должны руководствоваться депутаты, предполагая, что неуважение к должности – это неуважение к стране.
Поэтому если кто-то будет пытаться сомневаться в том, должен ли глава государства быть независимым и не подвергаться судебному преследованию, то это вполне нормально. Невозможно руководить Россией в точном соответствии с Конституцией.
Вы, Анатолий Иванович, прекрасно знаете, что ваш комитет рекомендовал принять закон "О выборах депутатов Государственной Думы...". В прошлом году выборы прошли, а в марте Конституционный Суд признал неконституционными отдельные положения.
Поэтому было бы хорошо, если бы мы все сами действовали в рамках Конституции. Но не получалось так у нас с вами. Даже здесь сегодня вы будете голосовать за постановление, которое рекомендует демократ депутат Крашенинников и которое ограничит ваше право стоять на этой трибуне. Вам депутат Крашенинников будет сегодня предлагать ограничить время, чтобы вы здесь меньше стояли, меньше выступали. То есть у нас какой-то озлобленный парламент: мы хотим себя ограничить, министров ограничить, Президента и не хотим никому дать больше свобод и безопасности.
Россия – такое государство, что здесь Президент не сможет принять ни одного решения, чтобы это не привело к насилию. Если хорошо кому-то будет в Калининграде, плохо будет кому-то на Камчатке. Поэтому нельзя руководить страной и точно соблюдать закон. Это невозможно. Поэтому он должен быть в безопасности. Он хочет соблюдать закон. Но если мы будем подвергать сомнению каждый день, каждый час!.. Каждый час в России умирает две с половиной тысячи человек. Вот мы здесь просидим час, обсуждать будем закон до пяти часов – две с половиной тысячи человек уйдет из жизни. Это единственная страна в мире, где за час столько граждан уходит из жизни.
Естественно, поэтому возможны какие-то отклонения, а вовсе не потому, что так делает Президент. Поэтому он должен быть в безопасности, тогда он будет лучше руководить. Это же нужно понять! Подумайте те, кто возглавляет политические партии: неуважение к лидеру партии к чему приведет данные партии? Не стали мы уважать Горбачёва – и к чему это привело? Он сложил полномочия. Хорошо если бы только партия ушла с политической арены, но ушла целая система, целое государство. А все из-за неуважения к личности руководителя, к должности Генерального секретаря, а теперь и к должности Президента, как и к должности царя, нашего монарха.
То же самое с семьей связано. Вы же прекрасно понимаете, что руководит страной нормальный человек. И вечером он приходит в круг своей семьи. Если мы не обезопасим семью, то он будет каждый раз видеть враждебные глаза и жены, и дочерей, и сына, поскольку они понимают, что он при должности сегодня, а завтра он ушел – его под суд, и семья тоже как бы окажется в неудобном положении.
Поэтому, конечно, эти гарантии должны автоматически распространяться и на членов семьи, не потому, что они чем-то лучше других, но потому, что это семья руководителя страны. Вы прекрасно знаете влияние семьи на царя и влияние семьи на последнего нашего Президента, который ушел в отставку год назад. Тоже не без влияния это было... Я имею в виду семью, родственников, а не "семью" в широком смысле, как у нас это сегодня иногда трактуют.
Если речь идет о том, чтобы данный закон мог иметь более широкое распространение, то вполне было бы логично, чтобы Президент СССР подпадал под это, потому что действительно он добровольно ушел в отставку, независимо от ситуации, а в материальном положении и в плане безопасности он остался в такой ситуации, что в городе Омске над ним было совершено насилие. Это глава государства, бывший глава, но он должен все равно быть окружен уважением и почетом, ибо его избирали вы сами, мы с вами. Мы все их избирали.
Мы принимаем здесь законы. Мы собственный Регламент не можем принять так, чтобы он соответствовал даже закону о статусе депутата, а не только Конституции. Мы-то нарушаем его, не обеспечивая собственные права в собственном парламенте. Мы каждый день это делаем. Председатель палаты, которого здесь нет сегодня, каждый день нарушает Регламент. Ему никто не давал права комментировать выступления депутатов. Это святое право депутата, право, обеспеченное Конституцией. Но мы же закрываем глаза на это. Каждый день здесь, в этом зале мы нарушаем почти все законы понемножку, потому что такова жизнь.
Нужно, чтобы было воспитание политической культуры, должно быть уважение.
Но с чего-то надо начинать, поэтому лучше начать с высшей должности и уважать любого руководителя, который займет высший пост в стране, независимо от его фамилии. Закон не распространяется на конкретного человека. В том числе можно подумать и по тому вопросу, который поднял Николай Иванович Рыжков, – последний председатель советского правительства. Его незаконно лишили того, что ему было положено по тем законам, при которых он ушел в отставку. Это тоже Администрация Президента могла бы восстановить: чтобы бывший председатель советского правительства был бы в нормальном положении, как любые уходящие в отставку руководители правительства.
Поэтому, я думаю, здесь не должно быть личной мести. Мы всегда, все сто лет... Вот уходит XX век, нам остался всего 31 день, может быть, – и закончится век. И все сто лет мы мстим друг другу, мстим! Вот депутаты царских государственных дум: четыре думы мстили царю. Чем кончилось? Царь ушел – расстреляли, депутатов тоже расстреляли, правительство тоже арестовали и тоже уничтожили. Вот 17 лет мести. Ни к чему хорошему не привело.
С 1990-го по 2000 год тоже мстим. Демократы тоже ничего не смогли сделать.
Тоже обещали. Да, КПСС в чем-то ошибалась, но на последнем этапе эта партия лучше осуществляла руководство страной, чем когда пришли голодранцы, пришли экстремисты, пришли ничего не умеющие делать люди. Но это делалось под флагом демократии: нужны свежие идеи и свежие люди. Но всё же они изуродовали: изуродовали страну, экономику, культуру и даже русский язык! Поэтому это тоже ответственность тех, кто сидит в этом зале.
Здесь, в этом зале, есть все те, кто всё это делал, поэтому они также отвечают.
Кстати, любые указы Президента и его распоряжения выполняли те, кто сидит в этом зале. Президент не давал приказ стрелять, а тем более убивать.
Президент давал указания тем силовикам, которые здесь сидят, навести порядок, остановить насилие. Если враждующие группировки с оружием в руках друг против друга – в любой стране мира применяются вооруженные силы, и жертвы неизбежны. Поэтому не надо делать из Президента красную девицу, которая только может моргнуть глазом, прикоснуться к своей косе...
Президент – это всегда насилие, это государство, это защита граждан.
Как можно просто навести порядок в Чечне, не применяя Вооруженные Силы? Мы же пробовали без применения Вооруженных Сил. Ничего не получится!
Ближний Восток. Давайте уговорите евреев и арабов помириться. Шестая война идет! Весь мир ничего не может сделать, весь мир, используя все конституции! Организация Объединенных Наций...
Председательствующий. Владимир Вольфович, мы обсуждаем законопроект "О гарантиях Президенту...".
Жириновский В.В. Ну и что? Вот вы опять нарушаете Регламент. Вы нарушаете сейчас Регламент. Вы не имеете права ни прерывать, ни комментировать. Это мои десять минут!
Я и говорю о том, что, даже мобилизуя все международные институты, мы не можем остановить насилие на Ближнем Востоке. Как же можно обвинять Президента России, что он применяет насилие, если весь мир не может остановить насилие?! Это я в ответ на те замечания депутатов к данному закону, где они говорят, что нельзя принимать такой закон, поскольку тогда Президент будет безнаказанным.
Тогда давайте допустим насилие. Президент будет молчать. У нас, к сожалению, за молчание наказания нет. Если Президент не принимает никаких мер, мы его не можем привлечь к ответственности. Вот что нам предлагают некоторые депутаты. Пусть Президент сидит в Кремле и молчит, а банды гуляют по всей России – экстремисты, националисты – все что угодно делают.
Поэтому я предлагаю проголосовать за данный закон.
Председательствующий. Спасибо.
"Отечество – Вся Россия," Володин Вячеслав Викторович.
Уважаемые депутаты, все-таки, не имея права комментировать, прошу вас по существу... Мы сегодня очень сильно отстаем по сегодняшнему порядку работы.
Пожалуйста, Вячеслав Викторович.
Володин В.В. И все-таки, уважаемые коллеги, возвращаясь к закону "О гарантиях Президенту Российской Федерации...". Такой закон необходим.
Уважаемые коллеги, человек, работая Президентом, не должен думать о том дне, когда он уйдет. Он не должен при этом скупать виллы за границей и заводить счета в швейцарских банках. Поэтому принятием этого закона мы не только пресечем коррупцию во власти, но и сделаем власть более цивилизованной.
Вместе с этим мы, обсудив законопроект на заседании фракции, видим, что он несовершенен, и нам не все в нем нравится и не все нас устраивает, а именно нам непонятно определение, такое, как "семья", которое в этом законопроекте дается. Не устраивает нас и то, что бывшего Президента нельзя привлечь к ответственности за любое правонарушение, которое он сделал в период исполнения своих обязанностей, и нет процедуры, она не прописана.
Наша фракция разработала свои поправки. Я хотел бы сказать о том, что мы сегодня эти поправки согласовали с инициаторами законопроекта и инициаторы нас в этом поддержали. Поэтому для нас это очень важно. И обусловливая свое решение именно тем, что инициаторы законопроекта поддержат наше предложение, мы говорим, что будем голосовать за этот законопроект в первом чтении, но лишь с условием, что те поправки, о которых идет речь, обязательно будут внесены при рассмотрении законопроекта во втором чтении.
Мы предлагаем в разделе законопроекта, где говорится о неприкосновенности бывшего Президента – это, по-видимому, статья 7, – прописать процедуру, которая заключается в следующем: лицо, прекратившее исполнение полномочий Президента Российской Федерации, может быть привлечено к уголовной ответственности за действия, совершенные в период исполнения им полномочий Президента Российской Федерации, по мотивированному представлению Генерального прокурора Российской Федерации с согласия обеих палат Федерального Собрания Российской Федерации. Вот эту вот поправку с нами уважаемый господин Котенков согласовал, что нас радует. Это, в общем-то, скажется, безусловно, на голосовании по законопроекту в первом чтении.
К вопросу о членах семьи. Мы считаем, что необходимо здесь все-таки руководствоваться статьей 2 Семейного кодекса, где это определение дается, когда к членам семьи относят супругов, проживающих совместно с ними родителей и несовершеннолетних детей.
Поэтому если такие поправки будут приняты во втором чтении, мы поддержим этот законопроект в целом. А сегодня мы голосуем за этот законопроект в надежде на то, что инициаторы законопроекта будут так же и дальше выполнять те обязательства, которые они сегодня дали. Как я уже говорил, мы подписали такое соглашение с инициаторами законопроекта.
Спасибо.
Председательствующий. Депутат Крашенинников от фракции "Союз Правых Сил".
Крашенинников П.В. Спасибо.
Я сразу хочу сказать, что буду вести речь не о конкретных лицах, а о тех отношениях, которые требуют законодательного регулирования. Хочу отметить, многие знают, что я в свое время, совсем недавно, внес свой собственный законопроект, который как раз и учитывает опыт, существующий в других государствах. В том законопроекте как раз предполагалось, что бывшие президенты становятся членами Совета Федерации с правом совещательного голоса и что действие закона о статусе депутата и о статусе члена Совета Федерации на них распространяется в полной мере и в полной мере на них распространяется всё, что связано с неприкосновенностью, в том числе и то, что связано со снятием неприкосновенности.
Но сегодняшние доклады представителя Президента и представителя комитета как раз говорят в пользу того, что фракция может согласиться с концепцией данного законопроекта, но чтобы при этом были соблюдены три условия.
Первое. Конечно же, нужно править статью 3 данного законопроекта, постольку поскольку абсолютная неприкосновенность, во всяком случае в правовых системах, нигде не встречается. И конечно же, нужно обязательно этот объем неприкосновенности установить в законе и, безусловно, предусмотреть возможность снятия этой неприкосновенности. Здесь уже упоминали о том, что даже действующий Президент может быть отрешен от должности и с него может быть снята неприкосновенность. Естественно, это нужно делать и здесь.
Что касается статьи 8, что касается понятия "семья" и так далее, и так далее. Я считаю, что статья 8 сформулирована и по содержанию, и по существу неправильно. Во-первых, я согласен в том числе и с Володиным, что круг членов семьи должен быть указан в этом законе. У нас только в жилищном законодательстве четыре категории членов семьи. Поэтому если мы будем отсылать, например, к пенсионному законодательству, то это, конечно же, неправильно. Тем более нельзя отсылать к пенсионному законодательству, ссылаться на конкретные статьи, потому что мы на самом деле пенсионное законодательство очень часто меняем, каждые полгода. А этот закон, я надеюсь, все-таки будет действовать достаточно долго, и он не будет таким динамичным, как пенсионное законодательство.
Ну и наконец, третье условие. Конечно же, субъектом данного закона должен быть Президент Советского Союза.
Все, спасибо.
Председательствующий. От фракции "ЯБЛОКО" – депутат Арбатов.
Арбатов А.Г. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги!
Фракция "ЯБЛОКО" исходит из того, что отношение к этому законопроекту (будь то за, будь то против) должно быть полностью избавлено от личностных мотивов. Те, кто выступает за этот законопроект, должны выступать за него не потому, что имеется в виду Борис Николаевич Ельцин, а те, кто выступает против, – не потому, что они хотят причинить ущерб тому же человеку.
Главное здесь, в этом законе, даже не Борис Николаевич Ельцин, самое главное – это действующий Президент Российской Федерации и все будущие президенты Российской Федерации. От того, как мы сформулируем положения этого закона, будет во многом зависеть, как поступит нынешний Президент и как будут поступать будущие президенты, как они будут выполнять свои полномочия.
Материальная сторона гарантий содержит целый ряд спорных моментов, но принципиальных возражений против нее нет. Здесь просто на техническом уровне можно урегулировать все эти спорные моменты.
Самая главная проблема связана со статьей 3, и прежде всего с двумя ее аспектами. Во-первых, в ней содержится двусмысленность в отношении того, за какие деяния бывший Президент может быть избавлен от уголовной ответственности: то ли за деяния, которые совершены во время президентского срока, то ли в связи с выполнением обязанностей Президента.
Здесь должна быть внесена полная ясность. И с нашей точки зрения, эта ясность должна быть внесена в том смысле, что только за деяния, совершенные в связи с выполнением обязанностей Президента, может впоследствии на Президента, который ушел со своего поста, быть распространено положение о неприкосновенности.
Второй момент. То, как сформулировано сейчас в статье 3 положение о неприкосновенности как абсолютной неподсудности, конечно, не выдерживает никакой критики и абсолютно неприемлемо. Неприкосновенность – это не неподсудность, а это усложнение процедуры привлечения к уголовной ответственности или к суду. Какова должна быть эта процедура? Здесь есть целый ряд мнений. Некоторые депутаты считают, что по статусу бывший Президент должен быть приравнен к членам Совета Федерации. Другие считают, что этот вопрос должен решаться голосованием двух палат. Третьи считают, что за основу можно взять процедуру импичмента. Мы считаем, что действительно за основу может быть взят механизм импичмента, но, конечно, не копируя эту процедуру, а просто принимая ее в качестве основополагающего принципа.
Какой именно механизм должен быть предусмотрен для лишения бывшего Президента неприкосновенности – это вопрос дальнейшей работы и обсуждения.
И относится это к еще одному моменту, который вызвал сегодня серьезные разногласия. Речь идет о том, отложить ли этот законопроект, доработав его и представив с учетом высказанных мнений, или проголосовать за него в первом чтении и выработать поправки прежде всего к статье 3 при обсуждении во втором чтении. Поскольку мнений было очень много относительно того, какая процедура лишения неприкосновенности должна иметь место, из этого вытекает и наша позиция относительно названной проблемы: законопроект должен быть принят в первом чтении, с тем чтобы во втором чтении выработать правильный механизм лишения неприкосновенности и привлечения к ответственности. Если мы сейчас отложим этот законопроект с учетом множества мнений, которые здесь существуют, то какой бы механизм ни был принят при доработке, все равно будут к нему поправки и будут другие мнения. Так зачем дважды идти по одному и тому же пути? Мы можем сразу принять в первом чтении и после этого выработать комплекс поправок, которые будут предложены на рассмотрение Государственной Думы и отклонены или приняты в установленном порядке.
Что касается статьи 8, относящейся к обеспечению семьи Президента, мы считаем, учитывая и одиозность этого термина сейчас, и разную трактовку понятия "семья" в разных законах Российской Федерации, что в самом законе должно быть четко и недвусмысленно указано, что имеется в виду под понятием "семья". Мы исходим из того, что позиция, высказанная представителем Президента, есть официальное обязательство сотрудничать с Государственной Думой в плане пересмотра ряда положений представленного законопроекта, и прежде всего положений статьи 3. И именно исходя из этого сформулирована позиция фракции "ЯБЛОКО" о том, что можно принять законопроект в первом чтении, доработать статью 3 и ряд других положений совместно с исполнительной властью к обсуждению законопроекта во втором чтении.
В заключение позвольте сказать, что правильная трактовка положений этого важнейшего законопроекта относится не столько к деятельности бывшего Президента, она относится даже и не столько к деятельности действующего Президента и его будущих преемников, это вообще элемент цивилизованной системы смены высшей государственной власти. От того, насколько правильно мы сформулируем положения и отработаем механизм, будет зависеть стабильность и урегулированность процесса смены высшей государственной власти, который является одним из главнейших атрибутов демократии.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
От Агропромышленной депутатской группы кто выступает?
Пожалуйста, депутат Астраханкина.
Астраханкина Т.А., Агропромышленная депутатская группа. Уважаемые коллеги, если в сути закона не заложена нравственная основа, то этот документ останется всего-навсего декларацией о намерениях. Президент страны, безусловно, человек с особым статусом, и это уже зафиксировано в Конституции России. Ее и следует соблюдать, ею и следует руководствоваться, она гарантирует, между прочим, достойную жизнь всем гражданам России.
К сожалению, у нас не хватает денег на ветеранов войны, нет денег на детей, нет денег на защитников Родины. Представитель Президента здесь посетовал, что членам семьи якобы кто-то предусмотрел маленькое пособие – 600 рублей. Но никто не вспоминает о партийных и советских работниках, тех, кто был первыми секретарями, тех, кто возглавлял областные и исполнительные комитеты, и тех, кто работал, создавая богатство всей страны. Их посадили на 500 рублей. Об этом молчок, никто не говорит.
Здесь прозвучало, что Президент не должен думать о том, что будет, когда он уйдет. Но он должен же думать об ответственности за свои дела! А то у нас получается: ушел Президент СССР – Союз развалился, никто не ответил, ушел Президент России – страна на грани развала, Приморье замерзает, никто не отвечает. И в такой ситуации власть, подобная власть развращает. Зато мы с вами достаточно поднаторели в вопросах суда и спроса с тех, кто давно ушел из жизни. Полагаю, что большого ума не надо, чтобы ворошить кости умерших.
И у меня в этой ситуации есть предложение, мнение нашей Агропромышленной депутатской группы: голосовать по этому законопроекту можно только в том случае, если будет учтено все сказанное и представителем фракции Компартии, и другими выступавшими.
Есть у меня еще и вопрос к вам, Александр Алексеевич Котенков. Вы, горячо обсуждая законопроект о социальных гарантиях лицам, пострадавшим в событиях сентября-октября 1993 года, сделали вывод (цитирую по стенограмме): "...этим "диким гусям" мы предоставляем сейчас льготы выше, чем у участников войны и иных боевых действий". В связи с этим, Александр Алексеевич, можно ли называть тех, на кого распространяется представленный вами сегодня законопроект, требующий, кстати, в год 45 миллионов рублей, домашними утками?
Председательствующий. Депутатская группа "Народный депутат". Геннадий Иванович Райков будет выступать?
Пожалуйста, Геннадий Иванович.
Райков Г.И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я не буду долго занимать ваше внимание. Законопроект этот, в общем, состоит из 11 статей. Статьи 1 и 11 – это вводная и заключительная статьи, и, соответственно, девять статей смысловой нагрузки. Я бы хотел поддержать Арбатова в том смысле, что этот закон не надо делать личностным, переводить на какую-то личность. В разных странах существуют законы о гарантиях президентам, и закон мы принимаем не для бывшего Президента, а для всех президентов.
Мы очень долго обсуждали этот законопроект вчера в депутатской группе. В связи с тем что по статьям 3 и 8 в выступлении представителя Президента было обещано, что поправки по семье, имеются в виду по гарантиям и по уголовной ответственности, будут внесены, мы проголосуем за этот законопроект в первом чтении.
Председательствующий. Спасибо.
От "Регионов России..." – депутат Лоторев.
Лоторев А.Н. Уважаемые коллеги, очень хорошо, что мы все понимаем необходимость и важность принятия подобного законопроекта, и, наверное, очень правильно, что абстрагируемся от каких-то конкретных личностей.
Хотя, конечно же, каждый, пожалуй, выступающий где-то в подсознании соотносит многие свои мысли и чувства с бывшим Президентом России, к которому неоднозначное отношение. Но все равно России такой закон нужен.
При власти, при силе, уж простите за это слово, облизываем, а как только человек оставляет этот пост – приходится иногда проходить через многие неприятные моменты.
Мы тоже у себя в депутатской группе обсуждали этот законопроект. Есть депутаты, которые категорически против, и в первую очередь речь идет о непринятии статьи 3. Я не хочу повторяться, здесь уже говорили, что ни в одной практически стране мира нет подобных норм, и мы априори как бы закладываем правовую норму, когда Президенту можно делать все, и это все будет неподсудно. И это действительно, как правильно сказал Анатолий Иванович Лукьянов, есть не что иное, как гарантия безответственности.
Нас не устраивает также и формулировка статьи 8, где речь идет о семье.
Действительно, в российском законодательстве, к сожалению, в Гражданском, Жилищном, Семейном кодексах, есть много расхождений, и эту норму надо очень четко прописывать здесь. Единственное, коллеги, я вот сижу и думаю, как хорошо, что мы с вами проявили прозорливость – не поддержали коллегу Жириновского, когда рассматривали законопроект о многоженстве.
Представляете, какие дополнительные затраты нес бы бюджет, если бы у Президента вдруг была несколько иная ситуация?
Я не случайно задал вопрос Александру Алексеевичу Котенкову об уточнении позиции президентской стороны, в том числе прежде всего по статье 3, и о готовности корректировать эти положения. Мы считаем, что принципиально должно остаться главное – Президент должен оставаться в рамках юридической ответственности. И мы думаем, что тот фильтр, который уже сегодня предлагался в виде решения двух палат российского парламента, мотивированного представления Генерального прокурора о привлечении Президента, в какой-то степени дает нам всем здесь сидящим гарантии, что эта процедура может быть решена нами положительно.
С учетом готовности нашего базового комитета решать проблемы и учесть все замечания, которые сегодня были высказаны, а также с учетом готовности президентской стороны большинство депутатов группы "Регионы России..." считают, что мы можем поддержать этот законопроект в первом чтении.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, уважаемые депутаты. Мы закончили выступления от депутатских объединений. Перед тем как предоставить слово Котенкову, пожалуйста, депутат Илюхин – по ведению.
Илюхин В.И. Уважаемые коллеги, Комитет по безопасности был соисполнителем при подготовке данного законопроекта и высказал совершенно иное мнение, иную точку зрения. Комитет по безопасности просил бы сегодня эту точку зрения еще раз донести до вас и предоставить мне возможность выступить.
Председательствующий. У нас соисполнителями по законопроектам, Виктор Иванович, являются несколько комитетов. И если мы сейчас нарушим норму Регламента, наверное, это будет не совсем правильно.
Уважаемые депутаты, депутат Илюхин как представитель комитета...
Пожалуйста, депутат Юшенков.
Юшенков С.Н. Уважаемые депутаты, действительно Комитет по безопасности большинством голосов не поддержал данный законопроект, но решения о том, чтобы данная точка зрения комитета была представлена здесь Виктором Ивановичем Илюхиным, комитет не принимал.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, кто за то, чтобы предоставить слово депутату Илюхину? Прошу проголосовать.
Кто без карточки?
Депутат Резник против.
Покажите результаты.
Результаты голосования (16 час. 35 мин. 40 сек.)
Проголосовало за 155 чел. 47,0%
Проголосовало против 175 чел. 53,0%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 330 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Уважаемые депутаты, пожалуйста, Андрей Викторович Логинов.
Потом вам слово, Александр Алексеевич. Вы как представитель Президента и с заключительным словом.
Пожалуйста, Андрей Викторович.
Логинов А.В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты, я хочу напомнить, что Правительство давало положительное заключение на этот законопроект 18 октября этого года. Что касается ряда правовых аспектов предложенного законопроекта, я просил бы предоставить слово первому заместителю министра юстиции Российской Федерации Дёмину Юрию Георгиевичу.
Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, Дёмин Юрий Георгиевич.
Дёмин Ю.Г., первый заместитель министра юстиции Российской Федерации.
Уважаемые депутаты, я оторву у вас буквально несколько минут.
Данный законопроект был предметом самого тщательного изучения в Министерстве юстиции. И вывод, который мы сделали: он ни в чем не противоречит действующей Конституции.
Да, в заключении Правового управления Аппарата Госдумы содержится ряд позиций, с которыми мы не согласны.
Здесь также в выступлениях приводились аргументы якобы о нарушении конституционных норм предлагаемым законопроектом. Я остановлюсь только на одном вопросе, который чаще всего приводился. В частности, говорилось, что Конституция Российской Федерации, предусматривая неприкосновенность Президента (статья 91), не освобождает его от уголовной ответственности в связи с тем, что по решению Госдумы, подтвержденному заключением Верховного Суда, он может быть отрешен от должности. Отсюда постулируется вывод о том, что он может быть привлечен к уголовной ответственности таким образом. Но здесь, очевидно, недоразумение или просто подмена понятий.
Безусловно, решение Госдумы об отрешении Президента от власти на основе своего вывода о совершении им государственной измены или иного тяжкого преступления является определяющим для этого отрешения, для конституционно-правовой ответственности. Но с точки зрения уголовно-правовой такое решение Госдумы не имеет никакого значения, оно ничтожно. Принимать это решение будет прокурор или следователь. И прокурор или следователь будет руководствоваться, безусловно, статьей 91, которая говорит о неприкосновенности Президента. Мы можем здесь толковать понятие "неприкосновенность" сколько угодно широко, но мое твердое убеждение: Президент не подлежит уголовной ответственности вообще. Поэтому я не согласен с утверждением о том, что из статьи 93 можно делать такие выводы.
Или, например, статья о равенстве всех перед законом и судом. Ну извините, сама же Конституция устанавливает ограничения в этом: статус депутатов, статус судей, статус самого Президента. Равенство перед законом здесь нужно понимать как то, что все в равной степени обязаны соблюдать и уважать все нормы, которые в законе регулируют их статус.
Я полагаю, что я выражаю позицию Министерства юстиции и Правительства: этот законопроект в полной мере соответствует Конституции и конституционным положениям.
Спасибо.
Председательствующий. Александр Алексеевич Котенков.
Котенков А.А. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые депутаты Государственной Думы! Обсуждение было достаточно продуктивным, на мой взгляд, и поэтому я не буду подробно останавливаться на повторении того, что здесь уже было сказано. Единственное, в порядке уточнения. Уважаемый Анатолий Иванович Лукьянов ссылался здесь на то, что якобы данный законопроект противоречит "Римскому статуту Международного уголовного суда". К сведению Анатолия Ивановича и остальных депутатов: "Римский статут Международного уголовного суда" действительно подписан от имени Российской Федерации. Однако этот международный договор не только не ратифицирован нашей страной, но и не вступил в силу в отношении какого-либо другого государства.
Должно быть хорошо известно, что подписание международного договора при условии ратификации никак не означает принятия государством международного правового обязательства. Истории известны многочисленные случаи подписания таких международных договоров, которые впоследствии даже не были представлены на ратификацию.
Более того, Римский статут никак не может быть применен к любым действиям первого Президента Российской Федерации. В соответствии со статьей 11 статута Международный уголовный суд обладает юрисдикцией только в отношении деяний, совершенных после вступления в силу статута. Я напоминаю, что он до сих пор не ратифицирован и вообще не вступил в силу ни в одном государстве. Таким образом, ссылка на него здесь была несостоятельна.
Конечно, в отношении возможности привлечения бывшего Президента к уголовной ответственности, я думаю, мнение здесь у всех однозначное. Мы действительно уже согласовали с рядом депутатских объединений конкретную текстовую поправку так, как она была зачитана депутатом Володиным, и здесь возражений нет.
Что касается членов семьи. Конечно, я понимаю, что поэт Осенев может руководствоваться в своей деятельности мемуарной литературой, но доктор юридических наук Анатолий Иванович Лукьянов должен был бы обратиться к Семейному кодексу, который четко содержит понятие "члены семьи". Я уже его зачитывал, но еще раз повторю. В статье 2 Семейного кодекса: члены семьи – супруги, родители и дети (усыновители и усыновленные). Да, безусловно, в самом законопроекте трижды упоминается понятие "члены семьи". В статье 1 – это общее понятие, и оно не требует раскрытия в силу того, что в статьях 2, 8 речь идет о разных членах семьи. Поэтому я думаю, что в статье 1 можно оставить общее понятие "члены семьи", в статье 2 – применить норму Семейного кодекса, указав конкретно, что это действительно родители, супруги и дети.
По статье 8 (я повторяю), если вы будете настаивать, мы, конечно, с этим согласимся. Тем не менее статья содержит конкретную ссылку на статьи 50 и 51 Закона Российской Федерации "О государственных пенсиях в Российской Федерации", которые я вам цитировал и которые подробно описывают, о каких членах семьи и о каких случаях идет речь, поскольку речь идет о назначении им пенсии по случаю потери кормильца. Подчеркиваю, здесь несколько раз повторялось: все члены семьи, все члены семьи. Прочитайте внимательно этот закон.
Я еще раз говорю, если мы берем конкретный случай по отношению к первому Президенту Российской Федерации, то эта норма закона может быть применена только к одному-единственному члену семьи, и не более того.
Уважаемые депутаты, вопрос о том, необходимо ли вносить поправки до первого чтения или вносить их ко второму чтению, на наш взгляд, однозначно решается вторым способом. Здесь раздавались голоса, что вот эта норма – о порядке привлечения к ответственности бывшего Президента – является концептуальной. На самом деле нет. Концептуальной является норма этой статьи, вообще раскрывающая понятие неприкосновенности.
Конституция говорит: "Президент Российской Федерации обладает неприкосновенностью". Что это означает? Закон раскрывает, а мы лишь добавляем механизм лишения его этой неприкосновенности. Мы считаем, что это важно, но не противоречит принятию законопроекта в первом чтении.
Таким образом, мы предлагаем принять данный законопроект в первом чтении, и я еще раз подтверждаю готовность принять те основные поправки, о которых мы здесь говорили.
Еще раз повторяю, что это зависит уже не от Президента, а от депутатов.
Комитет будет готовить текст законопроекта ко второму чтению, а я подтверждаю, что Президент не будет возражать против предложенных здесь поправок.
Ну и последнее. Не могу, конечно, не остановиться на этом. Уважаемая депутат Астраханкина, "дикие гуси" – это общепризнанный термин военных наемников, которых, к сожалению, было немало в 1993 году в Белом доме, и сравнивать с всенародно избранным главой государства по меньшей мере безнравственно.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Александр Алексеевич.
Несколько слов содокладчик хочет сказать, Гребенников Валерий Васильевич.
Пожалуйста.
Гребенников В.В. Может быть, не столько хочет, сколько должен. Но, в общем, наверное, надо подводить итог дискуссии, которая у нас сегодня так широко протекает.
Хотелось бы несколько соображений отметить в заключение этой дискуссии.
Прежде всего мне кажется очень важным, что все мы сегодня так внимательно рассмотрели этот, на первый взгляд, не относящийся к законопроектам первой линии проект. На первый взгляд. На самом деле, для нашей страны (это я говорил в утреннем выступлении и еще раз убедился в этом) особенно важно, что мы сегодня решаем вопрос о том, чтобы цивилизованно, легитимно, через закон установить наконец правовое положение лица, ушедшего с должности.
Мы с вами десятки лет говорили (когда-то на кухне, когда-то еще где-то) о том, чтобы у руководителей высшего звена была уверенность в том, что, уйдя завтра на пенсию, в отставку, то есть сойдя с политической арены, они не будут подвергнуты политическим притеснениям, каким-то другим попыткам свести с ними, может быть, личные счеты или еще какого-то рода счеты. Это крайне важно. И в этом смысле очень важна мысль, которую здесь высказывали многие депутаты.
Да, у нас сегодня только один человек, который подпадает под определение "Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий" – это Ельцин. Но мы с вами делаем закон на многие годы вперед. Завтра в нашей стране могут жить несколько бывших президентов, и это будет признаком того, что мы с вами живем в нормальной, демократической стране.
Смотрите, американцы умудряются нескольких человек называть сразу "господин Президент" до самого конца их жизни. И ничто от этого не страдает – ни демократия, ни единоначалие, ни авторитет действующего Президента – ничто. Мы с вами, я думаю, сделаем сегодня первый шаг, если примем такой законопроект в первом чтении. Это первое.
Второе. Очень важно, что мы правильно наметили для себя главные, болевые точки закона. Действительно, нам важно определить прежде всего именно те моменты, которым мы сегодня и посвятили практически половину своего рабочего дня.
И третье. Очень важно, что мы находимся на пути юридического решения этой политической проблемы. Мы должны ее решить правовым способом, именно правовым, а не каким бы то ни было другим, не через митинги, не через что-то еще. Дай бог, чтобы у всех нас сегодня хватило здравого смысла.
Я думаю, что перед этими тремя соображениями, главными, важными, принципиальными, отступает на второй план вопрос, настаивать ли сегодня на том, чтобы эти изменения внесла президентская сторона, или все-таки принять наше постановление, записав в нем о необходимости внесения именно такого рода поправок ко второму чтению. Таким образом, наше постановление и будет той самой концепцией, за которую мы проголосуем. То есть постановление о голосовании внесенного проекта с обсужденными изменениями и, по сути дела, как вы только что слышали из выступлений сначала Вячеслава Викторовича Володина, а потом Александра Алексеевича Котенкова, согласованными поправками в законопроект.
В этой связи, я думаю, мы с вами можем и даже, наверное, должны сделать жест доброй воли – жест, направленный на улучшение сотрудничества между различными ветвями власти, для того чтобы закон принят был. Потому что, поверьте, я сегодня не говорил о многих, многих еще каких-то поправках менее важного характера – юридических, технических, стилистических (над ними предстоит много работать, и мы будем работать), но если мы с вами не примем его, то, значит, мы не сможем начать эту работу. Если же примем, то можем двинуться дальше. И чем скорее мы это сделаем, тем, я думаю, для всех для нас будет лучше.
Благодарю вас.
Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые депутаты, мы выслушали все точки зрения. И я прошу вас определиться голосованием по принятию в первом чтении проекта федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи", внесенного Президентом Российской Федерации.
Кто за то, чтобы принять данный законопроект в первом чтении? Прошу проголосовать.
Включите режим голосования.
Кто без карточки? Депутат Резник – за.
Покажите результаты.
Результаты голосования (16 час. 49 мин. 25 сек.)
Проголосовало за 281 чел. 62,4%
Проголосовало против 130 чел. 28,9%
Воздержалось 4 чел. 0,9%
Голосовало 415 чел.
Не голосовало 35 чел.
Результат: принято
Принимается.
Председательствующий. ...Переходим к пункту 6, уважаемые депутаты: о проекте федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи". Доклад заместителя председателя Комитета по государственному строительству Валерия Васильевича Гребенникова.
Пожалуйста, Валерий Васильевич. Зря уходили.
Гребенников В.В. Бумаги надо было другие взять.
Уважаемые коллеги, этот проект, так же как и предыдущий, вызывал очень большие поначалу разногласия. Очень много было обсуждений по поводу этого проекта в процессе подготовки его ко второму чтению, после принятия нами его в декабре в первом чтении.
Я напомню вам вкратце основные вопросы, вокруг которых было особенно много разногласий и обсуждений. Первое – это вопрос о составе семьи Президента.
Это вызывало... Многие депутаты и многие другие субъекты права законодательной инициативы ставили вопрос о том, чтобы уточнить это понятие в разных статьях закона с учетом текста их поправок. И второе, и, наверное, самое главное, – это статья 3, где говорится о неприкосновенности Президента. Практически мы с вами тогда договорились о том, что принимаем законопроект в первом чтении при условии, что при подготовке ко второму чтению в него будут внесены поправки по этим двум главным вопросам.
Поправки по этим двум главным вопросам в проект внесены. Он вам роздан, вы могли с ним уже ознакомиться. Я тем не менее скажу о самых главных поправках, с которыми, по мнению нашего комитета, следует согласиться и которые комитет рекомендует вам принять.
Поправка к статье 3. Пожалуйста, откройте таблицу 1, и вы увидите эту запись. Эту поправку внес депутат Уткин. Мы предлагаем изложить ее таким образом, чтобы наряду с общим принципом неприкосновенности Президента, прекратившего исполнение своих полномочий, в этой статье также содержался механизм, предоставляющий возможность в определенных случаях ограничить эту неприкосновенность Президента, прекратившего исполнение своих полномочий, но ограничить ее достаточно надежным механизмом, потому что все-таки, к сожалению (мы все это понимаем), возможны злоупотребления, возможны попытки как-то свести счеты, возможны обыкновенные провокации. И это надо иметь в виду. Исходя из этого поправкой, которая предлагается вашему вниманию, предполагается установить, что бывший Президент, экс-президент, может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные в период исполнения полномочий Президента, а также задержан, подвергнут обыску либо личному досмотру (там такие-то и такие-то уточнения)... только с согласия обеих палат Федерального Собрания Российской Федерации. Я читаю только основное, поэтому, когда вы читаете у себя, вы видите, что там более полно написано.
И далее. Вопрос о даче согласия на действия, указанные в пункте 2 настоящей статьи, рассматривается палатами Федерального Собрания по мотивированному представлению Генерального прокурора Российской Федерации.
Постановление о даче согласия принимается большинством голосов от общего числа членов соответствующей палаты.
Вот механизм, который, как представляется комитету, будет достаточно надежной защитой для бывшего Президента от тех возможных злоупотреблений, о которых я сказал, и который в то же время сделает возможным привлечение его к ответственности, если у Генерального прокурора появится мотивированное к этому основание и палаты Федерального Собрания с этим согласятся.
Далее. Что касается уточнения понятия семьи. Это встречается в двух статьях проекта – в статьях 2 и 8.
Поскольку в статье 2 говорится о темах, связанных... как бы касающихся тех лиц, которые с экс-президентом вместе проживают и являются в этом смысле членами его семьи, то мы предлагаем ввести в эту статью дополнение о том, чтобы при применении настоящей статьи, то есть статьи 2, круг членов семьи определялся бы в соответствии с нормами семейного и жилищного законодательства Российской Федерации.
Что же касается статьи 8, где говорится о пенсионном обеспечении членов семьи умершего бывшего Президента Российской Федерации, то там мы предлагаем сделать отсылку, как это и сделано во внесенном проекте, к законодательству о пенсиях в Российской Федерации.
Кроме того, из проекта предлагается исключить ряд записей. Они все включены в таблицу 1, вы с ними могли уже ознакомиться. Экономя ваше время, я не буду сейчас по всем поправкам проходить, но я буду готов ответить на все ваши вопросы, касающиеся этой таблицы.
И кроме того, обращаю ваше внимание на то, что, поскольку работа над проектом шла постоянно, шла вплоть до вчерашнего дня, мы, чтобы постараться учесть все поступившие предложения, буквально вчера отдали на раздачу депутатам еще две таблицы дополнительные: дополнительную таблицу 1 (вы ее получили сегодня) и дополнительную таблицу 2 (вы тоже ее получили сегодня).
И более того, хотел бы сейчас обратить ваше внимание на то, что при обсуждении этих вновь поступивших предложений (а нам хотелось бы, чтобы мы учли максимальное число поступивших предложений) мы, собственно, в комитете пришли к тому, что, например, надо уже немножечко подправить ту поправку, которую я вам только что зачитал, поправку относительно статьи 3.
В частности, в этой поправке в розданных вам материалах есть указание на то, что Президент может быть привлечен к ответственности за деяния, совершенные в период исполнения своих полномочий и в связи исполнением этих полномочий. Но после более детального обсуждения всех дополнительных предложений мы пришли к выводу о том, что слова "и в связи с исполнением этих полномочий" являются в данной записи излишними и, по нашему мнению, могут быть безболезненно для смысла статьи исключены.
Что же касается еще одного дополнения, то я уже вам, по сути дела, его озвучил. А именно: в статье 2 мы сначала предлагали говорить о том, что круг семьи определяется с учетом только норм жилищного законодательства, а вчера пришли к мнению, что, видимо, надо сослаться все-таки также и на семейное законодательство, с тем чтобы наиболее полно этот вопрос решить.
Вот те отдельные моменты, на которые я хотел обратить ваше внимание в докладе. А теперь я готов ответить на вопросы, если таковые у депутатов появятся.
Председательствующий. Спасибо, Валерий Васильевич.
Уважаемые депутаты, по таблице поправок 1 у кого есть вопросы?
Виктор Иванович Илюхин, пожалуйста.
Илюхин В.И. Я хотел бы спросить, уважаемый Валерий Васильевич, не по таблице 1 и по таблице 2. 22 декабря 2000 года мною была внесена поправка к статье 3, но она почему-то не вошла ни в первую таблицу, ни во вторую, ни в дополнительные таблицы. И я вынужден был вчера просить, чтобы эту поправку раздали заново. Вы объясните, почему она не попала?
Гребенников В.В. Уважаемый Виктор Иванович, я приношу вам свои извинения от имени комитета. Я думаю, что мы сегодня это выясним в аппарате. Я сам из вашей записки только сегодня узнал, что ваша поправка не была учтена. Ну, я еще просто не знаю, что сказать вам. Сегодня мы обязательно это в аппарате выясним, почему эта ваша поправка вдруг была кем-то там изъята, снята с рассмотрения. Я думаю, произошло недоразумение, и поэтому приношу вам извинения от имени комитета. Но поправку вашу давайте сегодня рассмотрим.
Председательствует Председатель Государственной Думы Г. Н. Селезнев
Председательствующий. Ясно.
Так, пожалуйста, по таблице 1 какие еще есть вопросы?
Депутат Крашенинников, пожалуйста.
Крашенинников П.В., председатель Комитета Государственной Думы по законодательству, фракция "Союз Правых Сил".
Я предлагаю поправку 6 из таблицы 1 вынести на отдельное обсуждение и голосование.
Председательствующий. Коллеги, у кого еще есть предложения по отдельным поправкам?
Илюхин, пожалуйста.
Илюхин В.И. Уважаемые коллеги, я также просил бы поправку 6 из таблицы 1 – поправку нашего коллеги, депутата Уткина – вынести на отдельное голосование. Я бы просил также поправку 6 в таблице 2, в основной таблице...
Председательствующий. Нет-нет, Виктор Иванович, таблица 2 – таблица отклоненных поправок.
Илюхин В.И. Отклоненных...
Председательствующий. Потом мы к ней перейдем.
Илюхин В.И. Хорошо.
Председательствующий. Давайте пока по таблице 1: какие будут предложения? Есть еще? Так, Митрофанов.
Пожалуйста, депутат Митрофанов.
Митрофанов А.В. Тоже 6, статья 6, о неприкосновенности. И у меня вопрос к докладчику, поскольку вопросов мы не задавали.
Председательствующий. А вопросы нельзя при втором чтении задавать.
Митрофанов А.В. Хорошо, будут ответы тогда.
Председательствующий. Также 6-я, да?
Пожалуйста, депутат Загидуллин, да?
Депутат Иванов. Пожалуйста, включился микрофон.
Иванов А.С., депутатская группа "Народный депутат".
Я согласен с тем, что необходимо поправку Уткина принять.
Председательствующий. Коллега, поближе к микрофону.
Иванов А.С. Я согласен с поправкой Уткина, когда речь идет о снятии неприкосновенности при уголовном или административном нарушении, но мне казалось, что нужно бы заменить: палата принимает это решение не большинством голосов, а двумя третями. Потому что вопрос очень важный и требует принятия более объективного решения.
Председательствующий. Сейчас идет речь только о конкретных поправках, коллеги.
Так, есть еще одно предложение. Пожалуйста, депутат Шеин. Только по таблице 1, да.
Шеин О.В., депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)".
Да, разумеется, по таблице 1. Поправка 10, как коррелирующая с соответствующей поправкой в таблице отклоненных.
Председательствующий. Номер 10, да? В таблице 1? Ясно.
Все, больше предложений по отдельным поправкам у нас нет. (Шум в зале.)
Уважаемые депутаты, очень шумно в зале.
Валерий Васильевич, сейчас мы будем тогда голосовать таблицу принятых поправок, за исключением выделенных, а потом будет мотивация, да?
Гребенников В.В. Хорошо, да.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, ставлю на голосование: кто за то, чтобы согласиться с предложением комитета в части принятия поправок, за исключением поправки 6 и поправки 10? Пожалуйста, голосуйте.
Гребенников В.В. Основной таблицы, еще есть дополнительные.
Председательствующий. Да, все таблицы поправок, которые комитет рекомендует к принятию.
Кто без карточки? (Шум в зале.)
Коллеги, пожалуйста, поспокойней.
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 08 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 236 чел. 52,4%
Проголосовало против 22 чел. 4,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 258 чел.
Не голосовало 192 чел.
Результат: принято
Таблица принимается.
Пожалуйста, Крашенинников, мотивировку по поправке 6. Потом – доводы комитета, и потом – голосование.
Крашенинников П.В. Уважаемые коллеги, я просто хочу обратить ваше внимание на то, что, конечно же, поправка 5 в таблице 2 корреспондируется с поправкой 6 таблицы 1. Ну, по существу я что хочу сказать? Что на самом деле здесь предлагается, конечно же, сужение неприкосновенности. Это, наверное, на самом деле правильно, но здесь это сужение, по-моему, доведено чуть ли не до абсурда. Почему? Потому, что здесь предлагается: Президент, прекративший исполнение своих полномочий, может быть привлечен к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные им в период выполнения своих полномочий. Это что, если бывший Президент, предположим, совершил дорожно-транспортное правонарушение, административное, мы его через несколько лет будем привлекать к административной ответственности через палаты? Или если он нецензурно выражался где-то, мы тоже будем его привлекать через палаты? Слушайте, ну это абсурд!
Когда в прошлый раз докладчик представлял нам этот закон, он ссылался на статью 93 Конституции и говорил о том, что даже по отношению к действующему Президенту существуют ограничения неприкосновенности. И мы предлагаем именно эту поправку, которую отклонил на самом деле комитет...
Ну, в данном виде вот то, что предлагается по административной ответственности, конечно же, принимать нельзя, во-первых. А во-вторых, здесь не прописана четко процедура, как будет приниматься решение.
Спасибо.
Председательствующий. Понятно.
Виктор Иванович, у вас дополнительные мотивы? Он тоже по 6-й. Пожалуйста, Илюхин. Потом – комитет.
Илюхин В.И. Уважаемые коллеги, у меня несколько иные основания для того, чтобы ставить вопрос об исключении при голосовании таблицы 6 поправки 6.
Во-первых, я соглашаюсь с тем, что, наверное, абсурдно ставить вопросы об административной ответственности Президента за деяния, которые он совершил. Будучи Президентом, этот человек, вообще-то, к такой сфере правоотношений, как административные правоотношения, никогда не прикасается и не прикоснется. Но я о другом. Уважаемые коллеги, я бы хотел сказать и напомнить вам, как шло обсуждение данного закона при принятии его в первом чтении. Мы все видели, что статья 3 действительно противоречит целому ряду положений Конституции Российской Федерации: статье 1, статьям 19, 91 и 93.
И тогда, на мой взгляд, справедливо, но не до конца было принято решение: принять с учетом того, что данный законопроект будет существенно скорректирован при подготовке ко второму чтению и с этой целью, дескать, будут внесены поправки. Но вот воистину убеждаешься еще раз: допустил беззаконие – беззаконие только лишь множится потом. Что сегодня нам предлагает комитет по строительству в качестве исправления тех беззаконий, которые мы допустили, в том числе и отступлений от многих международных договоров? Чтобы мы все-таки сохранили институт неприкосновенности Президента, ушедшего в отставку. А он в Конституции не прописан. И почему только Президента? Почему не Председателя Верховного Суда, почему не Генерального прокурора, почему не Председателя Правительства Российской Федерации, почему не Председателя Государственной Думы или Председателя Совета Федерации? Они что, тоже не участвуют, вообще не участвуют в осуществлении реформ? У них нет конфликтных ситуаций? Да, есть. Но почему-то мы приняли решение только о Президенте и тем самым даем, по сути дела, ему индульгенцию на совершение преступлений при исполнении своих обязанностей.
Теперь что предлагают в качестве исправления? Дескать, давайте институт неприкосновенности оставим, но будем привлекать Президента с согласия депутатов Государственной Думы и с согласия членов Совета Федерации. Но, уважаемые мои коллеги, породив одно беззаконие, мы встаем, я бы сказал, второй ногой, может быть, в более серьезное беззаконие. Вы откройте статью 102, откройте статью 103 Конституции Российской Федерации и поставьте сами друг перед другом вопросы: а есть ли у вас полномочия рассматривать данные вопросы, предоставлены эти полномочия Конституцией Российской Федерации вам, как депутатам Государственной Думы, или членам Совета Федерации? Нет!
Поэтому, я считаю, те предложения и та поправка, поправка нашего коллеги Уткина, рекомендованная комитетом к принятию, еще раз вступают в грубейшее противоречие с Конституцией Российской Федерации. Я бы не хотел, чтобы мы были образцом беззакония для народа. Если уж мы с вами пойдем на это нарушение, тогда, извините, а как спрашивать с простых людей за то, что они не уважают и не хотят исполнять, простите, вот такие безграмотные иногда законы? Поэтому я и ставлю предложение об исключении вообще статьи 3 из законопроекта и просил бы меня поддержать.
Председательствующий. Так, пожалуйста, комитет, ваша аргументация.
А, Александр Алексеевич Котенков, пожалуйста, ваша аргументация. Потом – комитет.
Котенков А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Ну, вынужден не согласиться с доводами Виктора Ивановича по поводу того, что мы создаем небывалый прецедент, прежде всего с тем, что мы создаем прецедент пожизненной неприкосновенности Президента, не имеющей аналога среди других категорий. Виктор Иванович сказал: "А вот Председатель Верховного Суда не имеет пожизненной неприкосновенности!" Неверно. Согласно статусу судей все судьи обладают пожизненной неприкосновенностью и особым порядком привлечения к уголовной ответственности с согласия соответствующего суда.
Далее. Я напомню, что депутаты Государственной Думы обладают пожизненной неприкосновенностью за действия, совершенные в период исполнения полномочий, связанные с исполнением их полномочий. И привлечение их к ответственности может быть осуществлено только с согласия палаты, хотя в статье 103 Конституции нет такого полномочия палаты.
Да, кстати, о полномочиях палаты. Ну, к сожалению (подчеркиваю: к сожалению), действительно наше законодательство далеко уже вышло за пределы статьи 103 Конституции. И я мог бы перечислить десятки полномочий, которые Государственная Дума осуществляет за рамками статьи 103 Конституции. Вспомните назначение членов Совета директоров Центробанка, вспомните назначение массы других должностных лиц – эти полномочия тоже не прописаны в Конституции, но они установлены федеральными законами. Точно так же, по правилу прецедента, мы вправе с вами теперь, коль скоро это стало нормой, установить в федеральном законе такое полномочие палаты. И подчеркиваю, оно абсолютно соответствует аналогичному полномочию палаты при даче согласия на привлечение к уголовной ответственности бывшего депутата Государственной Думы. Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, Валерий Васильевич. (Шум в зале.)
Нет, уже все, обсуждение только за и против. Сейчас выступает комитет.
Пожалуйста.
Гребенников В.В. Относительно предложений депутата Крашенинникова и депутата Илюхина, в порядке, так сказать, внесения этих предложений.
Мы, рассматривая этот вопрос, исходили из того, что во внесенном нам проекте и принятом нами в первом чтении речь идет об иммунитете бывшего Президента против уголовной или административной ответственности. И поскольку мы это уже приняли, то, по мнению комитета, нам невозможно было сейчас устанавливать какой-то другой подход к определению этой ситуации.
Конечно, можно было, наверное, говорить о каком-то другом изложении, но я думаю, что надо было бы говорить об этом при первом чтении. При втором чтении мы с вами без специальной процедуры не можем этого сделать.
Поскольку у Павла Владимировича других аргументов по этой статье нет, то я хотел бы еще сказать два слова относительно аргументации Виктора Ивановича Илюхина.
Ну действительно, Конституция ведь определяет (статьи 102, 103) полномочия палат как бы исходя из принципов, изложенных в самой Конституции. Там говорится о самых необходимых и наиболее принципиальных полномочиях каждой из палат, которые они отправляют в процессе участия в государственной жизни, в управлении государством. Это не означает, что Федеральное Собрание не может возложить на себя в целом или на отдельную какую-то палату те или иные полномочия, которые должны быть предусмотрены в любом случае не менее чем в федеральном законе, что, собственно говоря, и делается. Примеры вам уже называл представитель Президента, я не буду повторять, чтобы вас не утомлять.
И наконец, последнее. Уже когда мы выбирали из множества внесенных предложение о новой редакции статьи 3 проекта, мы исходили из того, чтобы в максимальной степени привязать это к процедуре привлечения к ответственности (насколько это возможно по нашему мнению) Президента действующего, а также депутата Федерального Собрания. И если вы внимательно вчитаетесь в текст поправки, предлагаемой вашему вниманию, в ней мы действительно исходим из того, чтобы быть привязанными максимально тесно к тому порядку, который уже в законодательстве существует, чтобы не плодить новые порядки. Мы не можем, к сожалению, от этого всегда... мы не всегда от этого гарантируем. Но в данном случае нам бы хотелось попросить вас проголосовать именно за эту поправку, потому что она в наибольшей степени связана с другими нормами других актов законодательства по схожим вопросам в схожих ситуациях.
Председательствующий. Коллеги, обмен мнениями по поправке состоялся.
По мотивам – Митрофанов. Алексей Валентинович, нет обсуждения больше.
Пожалуйста, по мотивам.
Митрофанов А.В. Я поддерживаю тех, кто предлагал обсудить это. Я считаю, что мы в очередной раз делаем плохо, потому что надо было давать неприкосновенность и ставить точку на этом. Потому что, когда речь шла год назад, полтора года назад о том, чтобы Президент ушел, мы были готовы на любые формы неприкосновенности и говорили: только бы ушел, дадим неприкосновенность, пусть уйдет. Вот Виктор Иванович здесь спрашивает (да, Виктор Иванович?): "А какая разница между Президентом, прокурором и так далее?" Ну вы же знаете, какая разница.
Председательствующий. Алексей Валентинович, по мотивам.
Митрофанов А.В. Подождите! Хватит комментировать, Геннадий Николаевич!
Ну в соавторы ко мне идите тогда, садитесь рядом!
Председательствующий. Я не комментирую, я просто прошу вас: по мотивам.
Митрофанов А.В. Я вам по мотивам говорю, что надо оставить вариант полной неприкосновенности без всяких условий, без всяких этих крючков и так далее. В этом заинтересованы мы с вами, мы заинтересованы, чтобы президенты уходили в отставку, и всячески гарантируем все что угодно, только бы ушли. Если мы не будем это делать, они будут оставаться и будут не хотеть уходить. Вот почему, Виктор Иванович, надо это делать. Вот почему, ради чего этот закон! Этот закон для нас с вами, не для него. У него все будет в порядке и без нас с вами. Чтобы для новых президентов была гарантия: только уходите, мы вам все сделаем – неприкосновенность, без досмотра, все условия для семьи, все интеллектуальные гарантии, назовем вашим именем улицы, города, поселки, части воинские, только соблюдайте срок. Вот и все.
Председательствующий. Алексей Валентинович, ваш мотив – голосовать за, да?
Митрофанов А.В. Мой мотив – оставить в старом варианте.
Председательствующий. Все. По мотивам.
Пожалуйста, депутат Мирзоев по мотивам.
Коллеги, только не забывайте: по мотивам и выступления – это вещи разные.
Мирзоев Г.Б., фракция "Союз Правых Сил". Спасибо, Геннадий Николаевич.
Ну я выражал свою точку зрения в комитете и в данном случае хочу сказать коротко. Я поддерживаю представителя Президента, но мне, как профессиональному юристу, хотелось бы, чтобы эта статья звучала применительно к поправкам, которые дал депутат Крашенинников. Тогда это наиболее полно отражало бы юридическую суть неприкосновенности, которая так необходима Президенту, тем более в условиях нашей страны, когда мы говорим о реформах. Он должен быть уверен в своем завтрашнем дне, когда он станет экс-президентом, кто бы это ни был – Ельцин или Путин и следующие за ними.
Председательствующий. Коллеги, но мы обсуждаем только ту редакцию, что в письменном виде есть в таблице.
Да, Валерий Васильевич? Только эту.
Так, уважаемые депутаты, обсуждение поправки 6 состоялось. Я ставлю на голосование в позитивном ключе. Кто за то, чтобы данную поправку принять?
Выступили депутаты, которые предлагали ее отклонить. Кто за то, чтобы данную поправку принять? То, что предлагает комитет.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 22 мин. 49 сек.)
Проголосовало за 216 чел. 48,0%
Проголосовало против 125 чел. 27,8%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 342 чел.
Не голосовало 108 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Так, поправка 10. Кто у нас автор? Депутат Шеин. Предложение: вынести на отдельное голосование.
Пожалуйста, Олег Васильевич.
Шеин О.В. Очень простая мотивация: 10-я да, собственно, и 8-я поправки из таблицы...
Председательствующий. Нет, вы про 10-ю, вы 8-ю не называли.
Шеин О.В. Вот я и говорю про поправку 10 из таблицы 1. (Шум в зале.)
Председательствующий. Потише!
Шеин О.В. Корреспондируется, а точнее, не корреспондируется с поправкой 9 из таблицы отклоненных, где депутаты Красноярского края, Саратовской областной Думы предлагают в принципе статью 8 отклонить. И я считаю: исключить из текста закона, это совершенно правильно, потому что на всех граждан и членов семей этих граждан должны распространяться одни и те же законы Российской Федерации. Не должно быть никаких льгот, исходя из должностного положения человека. Поэтому я и предложил вынести поправку 10 на отдельное голосование, с тем чтобы можно было вернуться потом к альтернативной поправке в таблице отклоненных.
Председательствующий. Понятно.
То есть вы предлагаете ее отклонить?
Так, пожалуйста, мнение комитета. Мотивировка комитета.
Гребенников В.В. Комитет в своей мотивировке исходил из очень простого положения. По этим двум статьям, а именно по 3-й и по 8-й, было высказано наибольшее количество предложений, их десятки были. И нам, по сути дела, надо было выбрать то, что, во-первых, в наименьшей степени отступает концептуально от того, что мы приняли в первом чтении, и, во-вторых, то, что в наибольшей степени вписывается в нормы законодательства, и в частности пенсионного законодательства. Этим объясняется та поправка, которую мы предлагаем вашему вниманию.
Председательствующий. Все...
Гребенников В.В. Можно говорить о самых разных подходах к этому вопросу. Но я вас уверяю, как только мы начнем обсуждать таблицу 2, поправки другого рода, все равно так или иначе у части зала будет возникать несогласие с поправкой, любой поправкой, предложенной кем-то из депутатов или другим субъектом права законодательной инициативы. И вы в этом убедитесь, когда мы перейдем к таблице 2, где мы предлагаем ряд поправок отклонить.
Председательствующий. Коллеги, точки зрения прозвучали. Поскольку эта поправка тоже вынесена на отдельное голосование, я ставлю ее в редакции комитета.
Кто за то, чтобы данную поправку принять? Мнение депутата Шеина – отклонить. Кто за то, чтобы ее принять? Мнение комитета – принять.
Кто без карточки? Депутат Кулик – за. Да?
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 25 мин. 45 сек.)
Проголосовало за 198 чел. 44,0%
Проголосовало против 40 чел. 8,9%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 239 чел.
Не голосовало 211 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Кто? Гусенков – за. Поправка не принимается.
Так, пожалуйста, коллеги, мы с таблицей...
Да, пожалуйста, Алексей Валентинович Митрофанов.
Митрофанов А.В. У меня важный вопрос к докладчику. Так что, у нас остался... поправка 5 вошла в этот пункт 1 статьи 3? То есть о том, что с санкции Генерального прокурора и с согласия большинства обеих палат... Это осталось как бы? Или осталась редакция первого чтения? Это очень важно.
Председательствующий. Осталась, значит, если поправка не принята, редакция первого чтения. (Шум в зале.)
Нет, нет, мы голосовали, Алексей Валентинович, не 5-ю. Мы голосовали 6-ю.
Гребенников В.В. Дело в том, что 5-я аналогична 6-й. (Выкрики из зала.)
Председательствующий. Но 5-я не голосовалась, 5-я была проголосована сразу за.
Алексей Валентинович, я вам напоминаю процедуру: мы сначала голосовали за таблицу тех поправок, которые комитет рекомендует к принятию, за исключением двух поправок: 6 и 10. Все.
Коллеги, возьмите таблицу отклоненных поправок. (Выкрики из зала.)
Поясните, поясните!
Гребенников В.В. На самом деле постановка вопроса совершенно обоснованная, но я думаю, что нам следует исходить из того, что ведь в поправке 5, посмотрите, написано: учесть в связи с предложением принять поправку 6. Если мы... А по сути дела, речь идет об одном и том же, но о разных редакциях одной и той же ситуации. Я думаю, мы должны исходить из того, что если мы отклонили поправку 6, решающую вопрос в принципе, то все те поправки, которые тяготеют к ней (и мы в этой связи обозначаем их как учтенные), мы должны воспринимать как непринятые. А как иначе?
Председательствующий. Да.
Коллеги, таблица отклоненных поправок. Возьмите ее. Есть ли у фракций и у депутатских групп вопросы к таблице отклоненных поправок?
Депутат Крашенинников, пожалуйста.
Крашенинников П.В. Уважаемые депутаты, я предлагаю поставить на отдельное обсуждение и отдельное голосование поправку 5 и поправку 16.
Председательствующий. 5 и 16.
Так, сейчас... Депутат Митрофанов, потом – депутаты Шеин, Илюхин.
Митрофанов А.В. Предлагаю поставить на отдельное голосование поправки 3, 9 и 20.
Председательствующий. 3, 9 и 20.
Митрофанов А.В. ...9 и 20.
Председательствующий. Так, пожалуйста, депутат Шеин.
Шеин О.В. Из дополнительной таблицы 2 поправка 9.
Председательствующий. Поправка 9. Так, депутат Илюхин.
Илюхин В.И. Прошу из основной таблицы 2 на отдельное голосование поставить поправку 6, поправку депутата Илюхина. И я хотел бы попросить, Геннадий Николаевич: пропущена и моя поправка, не включенная ни в одну таблицу, ее проголосовать тоже отдельно.
Председательствующий. Сейчас мы к ней вернемся отдельно, потому что она поступила в день заседания, нет?
Илюхину включите микрофон (Шум в зале.). Сейчас, сейчас...
Илюхин В.И. Уважаемые мои депутаты, я бы хотел предложить вам начать голосовать именно с нее, с пропущенной поправки.
Председательствующий. Она идет...
Илюхин В.И. Она роздана сейчас в зале всем.
Председательствующий. Без номера, да?
Илюхин В.И. Да.
Председательствующий. Она у вас есть? Сейчас, сейчас, секундочку одну.
Поправку Салия вижу здесь...
Любовь Константиновна, она у вас есть? Найдите мне. А-а, вот.
Так, пожалуйста, Валерий Васильевич, вы ее мотивировали уже? Валерий Васильевич, пожалуйста, ваша мотивация по этой поправке.
Гребенников В.В. По какой, я прошу прощения?
Председательствующий. По поправке Илюхина, по пропущенной поправке.
Гребенников В.В. Сейчас, сейчас... Вот она, есть.
Статью 3 депутат Илюхин предлагает изложить в следующей редакции:
"Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, может быть привлечен к уголовной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации, только на основании постановления Генерального прокурора Российской Федерации".
Но, уважаемые коллеги, если мы с вами сейчас проголосовали поправку 6 депутата Уткина по таблице 1, основной, и отклонили эту поправку, то (вот как сейчас предлагал это сделать Алексей Валентинович Митрофанов) мы должны относиться и к поправке депутата Илюхина точно так же, как к поправке 5, о которой поднимал вопрос депутат Митрофанов. Поскольку раз мы решили отклонить основное предлагаемое, то мы должны и все другие решения рассматривать либо как отклоненные, либо рассматривать их заново, потому что эту поправку просто комитет не рассматривал.
Председательствующий. Пожалуйста, Виктор Иванович.
Илюхин В.И. Уважаемые коллеги, такая мотивировка, что раз комитет не рассматривал, поэтому и здесь нельзя рассматривать, – это неубедительный довод. Комитет просто обязан, а я просил бы тогда: давайте отложим вообще рассмотрение законопроекта. Рассмотрите мою поправку – вернемся. Вы лишили меня права законодательной инициативы. Это один момент.
Второй момент. Вот эта поправка вполне вписывается в Конституцию Российской Федерации, и она не нарушает никаких других законодательных актов. Здесь я бы хотел сказать: она корректна, она предусматривает гарантии для Президента.
Относительно необоснованных выступлений. Только Генеральный прокурор по своему мотивированному постановлению может принять решение об уголовном преследовании в отношении Президента, ушедшего в отставку. Президент, ушедший в отставку, является рядовым гражданином, по сути дела, а вот этой поправкой мы даем, как говорится, дополнительную гарантию.
Что касается того, что депутаты не могут быть привлечены. Я бы хотел сказать: не могут быть привлечены за высказывание, но не за преступление.
Что касается судей, того, что не могут быть привлечены. Судьи не могут быть привлечены за позицию по уголовным, гражданским делам. Но судьи могут быть привлечены за преступление, если они его совершили.
Александр Алексеевич, это я вам разъясняю положения двух законопроектов.
Поэтому моя поправка очень корректна. Мы, как говорится, впишемся с вами в международную практику и не будем выглядеть... Вы знаете, просто неудобно в глазах всего населения.
Я напомню о последних опросах. 80 процентов населения Российской Федерации ставят вопрос о недопустимости такой неприкосновенности, которую предлагают сегодня нам.
Председательствующий. Понятно.
Александр Алексеевич, у вас есть мнение по данной поправке?
Котенков А.А. Это поправка Крашенинникова?
Председательствующий. По поправке Илюхина, которая, видите, почему-то не попала в таблицу. Она отдельно была роздана. Она была зачитана. Что только с согласия Генерального прокурора – вот это имеется в виду.
Котенков А.А. Я прошу прощения, у меня нет на руках этой поправки.
Председательствующий. Зачитайте, Валерий Васильевич, еще раз ее.
Гребенников В.В. Статью 3 депутат Илюхин предлагает изложить следующим образом: "Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, может быть привлечен к уголовной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента Российской Федерации, только на основании постановления Генерального прокурора Российской Федерации".
Председательствующий. Пожалуйста.
Котенков А.А. Я прошу прощения, но в данном случае мы Президента, прекратившего исполнение своих полномочий, ставим ниже бывшего депутата Государственной Думы, потому что депутат Государственной Думы может быть привлечен к ответственности после прекращения исполнения полномочий по представлению Генерального прокурора с согласия палаты.
Поэтому мы настаиваем на том, чтобы была сохранена норма, вернее, принята норма о том, что бывший Президент может быть привлечен к ответственности по мотивированному представлению Генерального прокурора только с согласия обеих палат парламента. И в этой связи, поскольку была отклонена поправка депутата Уткина, мы просим поддержать поправку депутата Крашенинникова.
Еще раз говорю. Для нас, конечно, было бы проще отклонить все поправки и сохранить статью 3 в таком виде, как она была представлена Президентом. Но мы согласились с тем, что это было бы абсолютно нелогично. И мы считаем, что норма о привлечении бывшего Президента к ответственности должна быть, но должна быть прописана процедура. И когда, извините меня, Генеральный прокурор просто принимает решение – ну это, извините, поставит Президента ниже депутата и рядового судьи. (Выкрики из зала.)
Председательствующий. Подождите, Виктор Иванович! Ну подождите!
Комитет.
Гребенников В.В. Уважаемые коллеги, я должен обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. В таблице 2 предлагаемых к отклонению поправок есть поправка депутата Крашенинникова, и он сейчас предложил ее на отдельное голосование. Я должен обратить ваше внимание на то, что поправки Крашенинникова и Илюхина – это опять же два взаимоисключающих решения по одному и тому же вопросу. Нельзя рассмотреть сейчас поправку Виктора Ивановича, а потом рассмотреть поправку Павла Владимировича. Потому что, если мы примем одно решение, тогда непонятно, как относиться к решению, предложенному Крашенинниковым. Давайте тогда будем обсуждать все это в комплексе. И я думаю, что надо послушать хотя бы то, что скажет в обоснование своей поправки депутат Крашенинников.
Председательствующий. Геннадий Иванович Райков, пожалуйста.
Райков Г.И., председатель депутатской группы "Народный депутат".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Мы, наверное, немножко... Я чисто по ведению. У нас здесь таблица отклоненных поправок есть, мы ее проголосовали. Есть поправки, вынесенные на отдельное голосование, есть отдельная поправка Илюхина, не внесенная в таблицу.
Поэтому есть предложение идти по таблице отклоненных поправок и потом, когда дойдем до поправки Илюхина, не обсуждать...
Председательствующий. Я тоже считаю, что мы сейчас пойдем по отклоненным поправкам. Я пока провожу опрос, кто предлагает выносить на отдельное голосование поправки. Высказались Крашенинников, Митрофанов, Шеин, Илюхин.
Больше нет?
Поэтому, уважаемые коллеги, я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы согласиться с предложением комитета в части отклонения поправок, за исключением поправок 5, 16, 3, 9, 20, 9 (повторяется), 6, и отдельно проголосовать поправку Илюхина? Кто за это? Прошу проголосовать.
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать?
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 36 мин. 50 сек.)
Проголосовало за 266 чел. 59,1%
Проголосовало против 29 чел. 6,4%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 301 чел.
Не голосовало 149 чел.
Результат: принято
Таблица принимается.
Я хочу уточнить: 9-я – из второй таблицы, из дополнительной. И в первом случае мы голосовали все поправки, предложенные к принятию, а сейчас голосуем все поправки, предложенные к отклонению.
Пожалуйста, Крашенинников. Мотивация по поправке 5.
Крашенинников П.В. Уважаемые депутаты, ну, во-первых, в предложенной поправке мы действительно уходим от неограниченной неприкосновенности. И данный текст в принципе достаточно похож на то, что предлагал коллега Уткин в поправке 6 из таблицы принятых поправок. В чем отличие? Здесь нет вот этого... того, что предлагалось, нет административной ответственности, конечно же. Здесь предлагается практически зеркальное отражение статьи 93 Конституции, где говорится о том, что только за тяжкие преступления может привлекаться бывший Президент. Ну и дается достаточно подробная процедура, как будет принимать решение каждая палата. Потому что на самом деле, если такой вопрос возникнет, нужны сроки. Здесь говорится о трехдневном сроке.
Здесь говорится о сроке, когда нужно передавать в Совет Федерации и так далее, и так далее.
Я бы хотел просто призвать всех проголосовать вот именно за эту поправку.
Спасибо.
Председательствующий. Так, пожалуйста, мнение комитета.
Гребенников В.В. Мнение комитета мы высказали в таблице. Я могу сейчас только свое личное мнение высказать, что в принципе, наверное, можно с этим согласиться.
Председательствующий. То есть поддержать поправку депутата Крашенинникова, да?
Гребенников В.В. Да.
Председательствующий. Так, коллеги, мнения вам известны. Я ставлю опять же, повторяю, в позитивном ключе. Кто за то, чтобы поправку 5, которую озвучил депутат Крашенинников, принять? Пожалуйста, голосуйте. Комитет согласился тоже с этим сейчас, как я понял.
Кто без карточки? Депутат Кулик – за.
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 39 мин. 03 сек.)
Проголосовало за 281 чел. 62,4%
Проголосовало против 90 чел. 20,0%
Воздержалось 6 чел. 1,3%
Голосовало 377 чел.
Не голосовало 73 чел.
Результат: принято
Поправка эта принимается.
Пожалуйста, коллеги, поправка 16. Тоже Павел Владимирович Крашенинников ее докладывает.
Крашенинников П.В. Уважаемые депутаты, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что эта поправка связана с тем, что действие настоящего федерального закона распространяется и на Президента Союза Советских Социалистических Республик. Почему? (Шум в зале.)
Председательствующий. Тише, тише!
Крашенинников П.В. Да, я слышу гул. Все нормально...
Я просто хочу сказать вот что. Аргумент, что это не предмет данного закона... Ну, наверное, он здесь возможен, но мы даем данную поправку к статье 11 (это заключительное положение). То есть это временная норма, но в Думе неоднократно об этом говорилось, и я думаю, что вряд ли у кого-то вызовет сомнения то, что Россия все-таки правопреемник Советского Союза. И конечно, раз уж мы решили, так сказать, решать вопрос по главе государства, я думаю, было бы и юридически, и морально неправильно забывать о главе того государства, которое было у нас несколько лет назад.
Председательствующий. Только за и против.
Пожалуйста, Харитонов.
Харитонов Н.М. Ну, забота Крашенинникова понятна. Мне бы хотелось прежде, чем называть конкретные фамилии, и Горбачева... Но может быть, пришел бы он завтра и рассказал, из чего и как образовались долги Советского Союза, для начала хотя бы. Но тогда надо говорить и о тех руководителях, которые в советское время руководили Советским Союзом.
Сегодня у них есть родные и близкие и так далее.
Поэтому я считаю, что сегодня надо говорить только в рамках Российской Федерации, России, нашего государства. Против!
Председательствующий. Валерий Васильевич, мотивация комитета – и после этого голосование. Пожалуйста.
Гребенников В.В. Уважаемые коллеги, если я взял на себя смелость сообщить вам положительное мнение по поводу поправки депутата Крашенинникова, поскольку она во многом совпадала с поправкой депутата Уткина, то что касается...
Председательствующий. Это вы имели в виду поправку 5?
Гребенников В.В. Это по 5-й.
Что касается данной поправки, то мнение комитета высказано достаточно категорично, и я его лишь повторю. Предмет данного закона – это социальные льготы и гарантии бывшему Президенту Российской Федерации.
Мы абсолютно не определяем здесь (и концептуально мы это уже приняли в первом чтении), мы абсолютно не определяем здесь отношение ни к бывшему Президенту Советского Союза, ни к каким-либо другим высшим руководителям Советского Союза или Российской Федерации, что, конечно, не означает, что у любого субъекта права законодательной инициативы нет такого права – внести на рассмотрение парламента специальный закон о гарантиях и льготах для бывшего Президента СССР.
Сегодня мы рассматриваем вопрос только о бывшем Президенте Российской Федерации и обязаны находиться в рамках этой темы. Вот мнение комитета.
Председательствующий. Коллеги, обсуждение состоялось, слушайте внимательно.
Кто за то, чтобы поддержать поправку 16? Мнение комитета – отклонить.
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки?
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 42 мин. 36 сек.)
Проголосовало за 127 чел. 28,2%
Проголосовало против 202 чел. 44,9%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 329 чел.
Не голосовало 121 чел.
Результат: не принято
Поправка эта отклонена.
Депутат Митрофанов... Пожалуйста, Алексей Валентинович, дайте мотивировку по поправке 3.
Митрофанов А.В. Я представляю группу поправок 3, 9 и 20, они в одном ключе, будем так говорить.
Речь идет об интеллектуальных гарантиях для Президента, прекратившего исполнение своих обязанностей. Мне кажется, что в законе о гарантиях надо говорить не только о даче, жилье, охране и неприкосновенности, но и о том, как мы будем распоряжаться тем огромным потенциалом, которым располагает человек, находившийся на такой высокой должности.
Поэтому предлагается статью 2 дополнить новыми пунктами следующего содержания. Первое. Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих обязанностей, вправе учредить некоммерческий, общественно-государственный фонд социально-политических исследований и благотворительности. Положение об этом фонде утверждается Правительством.
Второе. Установить, что Президент, прекративший исполнение своих полномочий, имеет право наравне с депутатами Госдумы и членами Совета Федерации участвовать в заседаниях Государственной Думы, а также в работе согласительных комиссий и так далее. Третье. Установить, что Президент, прекративший исполнение своих полномочий, не может участвовать в деятельности, кроме общественной, научной, творческой, преподавательской и консультационной. И еще: "Установить, что Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, не может быть руководителем коммерческой организации или участвовать в коммерческих рекламных акциях".
А у нас были случаи участия в рекламных акциях Президента СССР. Я думаю, что вряд ли это нас, так сказать, радует как депутатов Государственной Думы.
То есть несколько позиций: не может быть руководителем коммерческой организации, не может участвовать в рекламных акциях, вправе учреждать фонд социально-политических исследований и благотворительности. Определены виды деятельности, в которых может участвовать бывший Президент. Я тоже считаю, что это гарантии. Почему написано, что это не вписывается в концепцию закона, непонятно. Гарантии – это не только, подчеркиваю, жизнь, так сказать биосущества – Президента. То есть это не только медицинское обслуживание и охрана, льготы и всякие другие вещи мещанского характера, да? Есть еще и огромнейший потенциал. И я прошу поддержать меня. И я думаю, что это будет абсолютно важно для всех тех, кто хочет, чтобы тот потенциал, который есть у лиц, занимавших должности такого уровня, использовался на благо всего общества.
Председательствующий. Понятно.
Пожалуйста, мнение комитета.
Гребенников В.В. По первым двум поправкам, о которых говорит Алексей Валентинович.
Председательствующий. Нет. Только 3-я. Не путайте депутатов.
Гребенников В.В. Нет. Это поправка 3, но здесь четыре предложения, по сути дела.
Председательствующий. Да.
Гребенников В.В. По первым двум предложениям, о которых сказал Алексей Валентинович, а именно о том, что бывший Президент вправе учредить фонд социально-политических исследований и благотворительности, и о том, что он вправе участвовать наравне с депутатами в заседаниях палат Федерального Собрания. Мы исходили из того, что закон должен регулировать только те вопросы, которые являются, безусловно, необходимыми для решения главной темы этого закона.
Что касается тех вопросов, которые уже решены в законодательстве или по которым могут быть приняты специальные решения, для чего нет противодействия в законодательстве, то, по нашему мнению, категорически не следует это включать в закон.
Я поясню. Бывший Президент, как и любой гражданин Российской Федерации, имеет право один или вместе с другими какими-то гражданами учредить любой фонд, какой он посчитает возможным. Для этого ему законодательство предоставляет абсолютно равные с другими гражданами возможности, причем они достаточно широкие (нет необходимости специально говорить об этом) для бывшего Президента России.
Второе. Относительно права участвовать в заседаниях палат. Мы с вами можем пригласить на заседание палаты кого угодно, кого посчитает нужным палата пригласить. Если это находится в рамках законодательства и в рамках полномочий палаты, никто не может этого решения ни отменить, ни оспорить.
Но обратите внимание, что относительно любого другого гражданского лица, не занимающего должности в государстве, нет сегодня специальной обязанности у палаты – что она должна приглашать его на свои заседания. Мы можем пригласить, но это было, и остается, и должно, по нашему мнению, остаться правом палаты, а не обязанностью, закрепленной относительно какого бы то ни было одного лица.
Теперь далее. Что касается права его участвовать, вернее, того, что Президент не может участвовать в деятельности, кроме общественной, научной, творческой, преподавательской и так далее. По нашему мнению, это, во-первых, не относится к теме социальных гарантий и льгот, потому что это некое общее запрещение, касающееся людей, замещающих государственные должности или находящихся на государственной службе, и там это оправданно.
Что же касается Президента, прекратившего исполнение своих обязанностей, то почему мы должны запрещать и таким образом ограничивать его гражданские права? Нам представляется этот подход неверным.
И последнее. Относительно запрещения бывшему Президенту быть руководителем коммерческой организации или участвовать в рекламных акциях. Мотивировка та же самая: он может быть и руководителем коммерческой организации, если сочтет для себя это необходимым, нужным или удобным, и мы не можем ему этого запретить, потому что он является гражданином России, а граждане России пользуются всем комплексом прав, предоставленных им законодательством, в том числе и правом на участие в рекламных акциях.
Другое дело, если в ходе этих рекламных акций он как-то будет злоупотреблять сведениями или там чем-то еще, полученными им в ходе исполнения обязанностей Президента, он должен будет нести ответственность.
Но это уже тема другого закона.
Председательствующий. Ясно.
Уважаемые коллеги, будьте внимательны. (Выкрики из зала.)
Ну нет заключительного слова, Алексей Валентинович!
Представитель Президента не поднимает руку, он не желает высказываться по данному вопросу.
Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять поправку 3 из таблицы отклоненных поправок? Прошу голосовать. Мнение комитета – против.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 50 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 20 чел. 4,4%
Проголосовало против 202 чел. 44,9%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 224 чел.
Не голосовало 226 чел.
Результат: не принято
Не принимается.
Пожалуйста, Алексей Валентинович, докладывайте поправку 9. Только скажите, из основной или из дополнительной таблицы она?
Митрофанов А.В. Из основной.
Председательствующий. Из основной. Пожалуйста.
Митрофанов А.В. Речь идет о статье 4...
Председательствующий. Нет, здесь, в основной таблице, не так.
Митрофанов А.В. Ну, в таблице 2 поправка 9 к статье 4.
Председательствующий. Сейчас, секундочку.
Митрофанов А.В. Речь идет о пункте...
Председательствующий. Так, так, так, правильно, да, это я...
Митрофанов А.В. Речь идет об архивах Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, о том, что он передает личные архивы и документы в Национальную библиотеку Президента Российской Федерации. Положение о Национальной библиотеке Президента утверждается Правительством Российской Федерации.
Я думаю, что исключительно важно, чтобы материалы, касающиеся деятельности Президента, были общедоступны, являлись всеобщим достоянием, чтобы исследователи, студенты, вообще все желающие имели возможность с этим ознакомиться. К сожалению, этот вопрос плохо решался и в советское время: все архивы руководителей советских секретились, закрывались, часть архивов находится в семьях и пылится там непонятно, так сказать, для чего. В то же время понятно, что это представляет собой большой интерес для общественности, исследователей. Это та прозрачность демократизма, о которой мы постоянно говорим.
Председательствующий. Ясно.
Пожалуйста, мнение комитета.
Гребенников В.В. Два аргумента.
Во-первых, мы считаем, что это не предмет данного законопроекта, ибо это не относится ни к социальным гарантиям, ни к социальным льготам, предоставляемым бывшему Президенту. А именно это есть тема данного законопроекта.
И второе, что тоже наверняка немаловажно, хотя не имеет прямого отношения к законодательству. Уважаемые коллеги, по нашему мнению, было бы некорректно просто заставлять человека, прекратившего исполнение своих обязанностей, передавать какие-то свои архивы, личные наверное, в распоряжение библиотеки, которая, кстати говоря, еще не существует, но может быть создана.
Что же касается того, как это фактически осуществляется, то вот недавно мне пришлось быть в кремлевской библиотеке, и я там видел много книг, которые передал бывший Президент. Мне говорили, что он передал многие документы в распоряжение этой библиотеки, но он это передал в порядке личной инициативы. Они там хранятся пока, в этой библиотеке. Если завтра будет принято решение о создании некой Национальной библиотеки Президента, то, наверно, это будет туда передано. Сегодня это хранится там, куда передал бывший Президент Ельцин. Но это должно оставаться актом личным. И закон, по нашему мнению, не может и не должен обязывать человека эти документы передавать в такой публичный институт, как библиотека.
Председательствующий. Коллеги, обмен мнениями состоялся. Кто за то, чтобы принять поправку 9 из таблицы отклоненных, из основной? Мнение комитета – отклонить. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 53 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 15 чел. 3,3%
Проголосовало против 192 чел. 42,7%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 208 чел.
Не голосовало 242 чел.
Результат: не принято
Поправка отклоняется.
Пожалуйста, Алексей Валентинович, поправка под номером 20.
Митрофанов А.В. Я хочу докладчику прежде всего сказать, что он тут немножко нас вводит в заблуждение. Предмет этого закона – это правовые, социальные и иные гарантии Президенту. Что вы все говорите про социальные гарантии? Социальные гарантии, социальные гарантии... Это что, закон о материальной помощи Президенту? Ну что же вы обедняете так всех нас и обедняете Президента тем самым?! Не вводите нас в заблуждение! То, о чем я говорю, – это предмет этого закона. Это как раз и есть "иные гарантии" – интеллектуальные гарантии. И это самое важное для нас с вами, может быть, а не сколько гектаров дачи дать ему, чтобы он дышал воздухом. Понимаете?
Вы не о том говорите.
Председательствующий. По 20-й докладывайте.
Митрофанов А.В. Это просто, чтобы убить этот аргумент, второй раз уже мотивирует докладчик социальными гарантиями.
По 20-й докладываю. Речь здесь идет о возможности увековечения имени Президента Российской Федерации. В этих вещах в советское время была всегда такая, так сказать, неясность. Вещи эти решались постановлениями ЦК КПСС и Совета Министров. Подходы менялись постоянно к тому, что можно называть: можно ли называть города, можно ли называть корабли и прочее.
Я предлагаю в этот вопрос внести ясность. Здесь добавляется следующая позиция: "В целях увековечения имени Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, разрешить Правительству Российской Федерации присваивать имя Президента Российской Федерации вновь образовывающимся городам и поселкам городского типа, учебным заведениям, воинским частям и кораблям Министерства обороны Российской Федерации, а также аэропортам гражданской авиации". И дальше: "установить, что присвоение имени Президента Российской Федерации в соответствии с пунктом 1 может осуществляться на основании решения Правительства Российской Федерации".
При этом я не предлагаю, как могут подумать некоторые депутаты, немедленно называть тем или иным именем города и поселки. Это дело Правительства целиком. Но поскольку закон принимается не ради одного человека или двух людей, а принимается, как я понимаю, на перспективу, такую вещь надо обязательно оговорить.
Кстати говоря, называние аэропортов гражданской авиации, скажем, называние учебных заведений – принятая в мире практика. Вы знаете, что американцы называют часто именами президентов аэропорты и учебные заведения, воинские части, училища и так далее. Так что надо сразу сузить круг, четко определить, и я думаю, что тогда в этом вопросе не будет неясности, какая была в советское время постоянно – то называли, то отменяли, то говорили, что это надо, потом – не надо. Так что надо четко это определить, чтобы Правительство имело возможность для действия.
Председательствующий. Ясно.
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
Гребенников В.В. Уважаемые коллеги и прежде всего уважаемый Алексей Валентинович! Я, к сожалению, буду выглядеть довольно однообразным, потому что опять повторю, что это не относится к теме данного закона. Но я сейчас сделаю пару пояснений по этому поводу.
Если бы, если бы вы подняли вопрос о том, что надо ввести в качестве интеллектуальной льготы бывшему Президенту обязанность всех издательств публиковать его мемуары, – это было бы интеллектуальной гарантией.
Если бы вы предложили внести, что именем Президента, бывшего Президента Ельцина, должна быть названа улица в Москве, или город, или подводная лодка, – это было бы какой-то интеллектуальной или памятной гарантией. Но вы этого не предлагаете. Вы предлагаете предоставить некое право, вернее, перевести в закон, в обязанность то, что является сегодня правом, обычным правом любого гражданина, в том числе и бывшего Президента. Это относительно ваших замечаний по интеллектуальным, или "иным", гарантиям.
Теперь что касается конкретно этой вот вашей поправки. Имя любого человека может быть увековечено, у нас есть специальное законодательство о присвоении почетных званий. Это может быть не обязательно Президент, это может быть ученый, это может быть депутат Государственной Думы (давайте помечтаем секунду, да?), это может быть кто угодно. Почему мы должны принимать специальное решение об увековечении имени бывшего Президента, хотя у нас есть опять же общее решение в законе по этому вопросу? И почему мы обязаны таким образом сужать это поле, а не исходить из того, что вопрос этот решен, решен в специальных законах и не относится к предмету правовых, социальных, нравственных и интеллектуальных гарантий бывшему Президенту? Поэтому-то мы и предлагаем это отклонить.
Председательствующий. Коллеги, ставлю на голосование. Ставлю на голосование. Осталась минута до перерыва. (Шум в зале.) Какое ведение? Обсудили поправку.
По поправке 20 сейчас. Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять поправку под номером 20? Мнение комитета – отклонить. Мотивация прозвучала.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 59 мин. 19 сек.)
Проголосовало за 18 чел. 4,0%
Проголосовало против 188 чел. 41,8%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 207 чел.
Не голосовало 243 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Уважаемые депутаты, объявляется перерыв до 12.30.
(После перерыва)
Председательствующий. Уважаемые коллеги, я прошу вас пройти в зал заседаний.
386 человек, говорят, в зале. (Выкрики из зала.)
Нет, сейчас, подождите.
Уважаемые депутаты, прошу вас пройти в зал заседаний.
Малый зал (там пресс-конференция проходит), пожалуйста, заканчивайте пресс-конференцию, пора продолжить работу.
Коллеги, пожалуйста, пройдите в зал заседаний, уже 12.32.
Включите режим регистрации депутатов.
Валерий Васильевич, а вы – на трибуну. Сейчас поправка 9 из дополнительных пойдет.
Коллеги, кто без карточки, зарегистрируйтесь в секретариате.
Результаты регистрации (12 час. 33 мин. 13 сек.)
Присутствует 407 чел. 90,4%
Отсутствует 43 чел. 9,6%
Всего депутатов 450 чел.
Кворум есть
Так, пожалуйста, включите микрофон депутату Шеину.
У него будет комментарий по поправке 9 из второй таблицы отклоненных поправок. Остальных депутатов прошу присесть.
Пожалуйста, Олег Васильевич.
Шеин О.В. Когда Борис Николаевич Ельцин первый раз избирался Президентом Российской Федерации, лейтмотивом его кампании была борьба с привилегиями и необоснованными льготами. Между тем статья 8 законопроекта предусматривает очень широкие и отсутствующие у других граждан льготы и привилегии для членов семьи бывшего Президента, включая в том числе и особые пенсионные условия, и права на пользование служебным автотранспортом, на медицинское обслуживание в течение пяти лет после смерти бывшего Президента. Совершенно непонятно, чем это обусловлено.
Можно подумать, что члены семьи бывшего Президента несут другие расходы, чем обычные граждане, или выполняют какие-то особые функции перед государством и обществом. Поэтому те, кто предложил поправку, я считаю, совершенно обоснованно настаивают на исключении статьи 8 из текста законопроекта как вряд ли имеющей какой-то аналог и прецедент в развитом мире в том числе. Я считаю, поправку надо поддержать и исключить статью 8 из текста закона.
Председательствующий. Так, пожалуйста, мнение комитета.
Гребенников В.В. Прежде всего хотел бы обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на то, что утверждение о том, что такого рода льгот не имеют другие лица, не совсем соответствует действительности. Такие льготы имеют, например, члены семей членов Правительства, ушедших на пенсию и умерших. Эта норма существует уже давным-давно, она существует на уровне решений Правительства. И в этой связи ничего нового не предлагается из того, что не было бы решено в законодательстве. Другое дело, что мы первый раз решаем вопрос о предоставлении льгот какому-то конкретному лицу на уровне закона. Поэтому в нормативном акте под названием "закон" это, наверное, впервые, да, но что касается законодательства вообще и практики, это неверно, ибо такая практика уже существует. Я сказал вам в отношении вот этих лиц. Но и не только в отношении их, есть еще ряд лиц, за которыми сохраняется и после ухода на пенсию право и на пользование транспортом, и на медицинское обслуживание. И более того, за членами семьи после смерти вот этого основного, если можно так сказать, члена семьи сохраняется, причем на время, такое право. Это существовало в Советском Союзе, это существует в России. И мы здесь никаких новелл не вводим в законодательство вообще.
Что же касается пенсионного и медицинского обслуживания, ну, понимаете, на самом деле есть еще даже и нравственный аргумент. По существу теперь скажу. Представьте себя на месте человека, который многие десятки лет пользовался определенным видом медицинского обслуживания и который в пожилом возрасте оказывается лишенным этого. Наверное, это не самое гуманное решение, которое можем мы с вами принять, тем более что в настоящий момент речь идет об одном человеке, об одном! Завтра, может быть, если представить, что завтра у нас будут одновременно, так сказать, существовать несколько бывших президентов, речь пойдет о нескольких людях.
Так что с точки зрения и законодательной, и нравственной, по нашему мнению, идти на исключение этой статьи из законопроекта нельзя.
Председательствующий. Спасибо.
Представитель Президента хотел бы тоже аргументацию изложить. Пожалуйста.
Коллеги, присядьте, пожалуйста.
Котенков А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Прежде всего по поводу аналогов и прецедентов. Я хотел бы напомнить, что изначально Государственная Дума в случае (ну, увы, жизнь есть жизнь)... в случае смерти депутата всегда принимала специальный закон о материальном обеспечении членов семьи умершего депутата, где устанавливались пенсионные выплаты и прочее, прочее, прочее. Впоследствии был принят Федеральный закон, действующий и поныне, "О материальном обеспечении членов семьи умершего члена Совета Федерации или депутата...".
Я думаю, что Президент Российской Федерации в данном случае не может быть по статусу ниже депутата Государственной Думы.
Второе. По поводу медицинского обслуживания. Вы знаете прекрасно, что уходящие на пенсию, если говорить о ведомственных медицинских учреждениях, сотрудники того или иного учреждения пожизненно пользуются услугами того медицинского учреждения ведомственного, в котором они состояли на учете.
А что касается транспортного обеспечения членов семьи умершего Президента, я напомню, что члены семьи Владимира Ильича Ленина пожизненно обеспечивались, пока они существовали, государственным транспортом. Все члены Политбюро, уходящие на пенсию, пожизненно пользовались государственным транспортом, и они, и члены их семей. Запросите, пожалуйста, Управление делами: сколько сейчас автомобилей обслуживают бывших членов того или иного государственного органа и членов их семей?
Поэтому прецеденты такие существуют, практика такая существует, и действительно правильно говорит Валерий Васильевич: ничего нового мы здесь не вводим.
Что же касается опять же пенсионного обеспечения. Ну простите, помимо того, что я привел пример с материальным обеспечением членов семей умерших депутатов Госдумы, вы обратите внимание на то, что эта пенсия назначается как пенсия по случаю потери кормильца. Единственное, размер ее устанавливается несколько большим, чем пенсия по случаю потери кормильца.
Я напоминаю, что в настоящий момент эта пенсия составляет согласно этому закону 600 рублей. Если вам жалко, ну что же, отмените.
Председательствующий. Коллеги, ставится на голосование поправка депутата Шеина из таблицы отклоненных поправок, поправка 9. Кто за то, чтобы данную поправку принять? Мнение комитета – отклонить. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (12 час. 40 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 45 чел. 10,0%
Проголосовало против 114 чел. 25,3%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 161 чел.
Не голосовало 289 чел.
Результат: не принято
Поправка отклоняется.
Пожалуйста, Виктор Иванович, доложите поправку 6...
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
Гребенников В.В. Я прошу вас, уважаемые коллеги, все-таки иметь в виду, что я допустил неточность и дезинформировал вас. На самом деле комитет получил поправку Виктора Ивановича (я, к сожалению, стоя на трибуне, немножко поторопился), получил ее и рассмотрел. Эта поправка имеется в основной таблице 2 под номером 6. Тут немножко получилась неувязка, потому что компьютер перевел фамилию депутата на следующую страничку.
Посмотрите поправку 6 из основной таблицы 2, которую комитет рекомендует отклонить. Правда, там Виктор Иванович предлагал исключить статью 3 из закона, так что сегодня он вносит поправку несколько другого характера. И я прошу это иметь в виду.
Виктор Иванович, извините, я сразу не смог разобраться в этой таблице.
Председательствующий. Пожалуйста, Виктор Иванович, по поправке 6.
Илюхин В.И. Уважаемый Валерий Васильевич, и опять вы не разобрались в моих поправках. Но, уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые мои коллеги, я хотел бы сказать: учитывая то, что у нас к статье 3 прошла поправка депутата Крашенинникова, я снимаю вот ту поправку, которая шла на отдельное голосование, которая не вошла ни в одну из таблиц...
Председательствующий. На отдельной странице...
Илюхин В.И. Речь шла об этом.
Председательствующий. Та снимается, да?
Илюхин В.И. Да. Я снимаю ее в силу того, что прошла поправка Крашенинникова.
Председательствующий. Хорошо.
Илюхин В.И. Но что касается моей поправки 6 из основной таблицы, я настаиваю на отдельном голосовании. Мотивация, по сути дела, была изложена.
Уважаемые мои коллеги, при принятии концепции закона мы допустили нарушение Конституции. Этого нарушения Конституции, к сожалению, поправками, которые сегодня уже голосовались, мы не выправили, мы не исправили этого нарушения. Поэтому я ставлю вопрос в целом об исключении из законопроекта статьи 3 и просил бы меня поддержать. Тогда бы, наверное, не было никаких абсолютно кривотолков, и тогда бы, наверное, и мы были чисты и совестью и перед своими избирателями, и перед самими собой. Просил бы проголосовать эту поправку.
Председательствующий. Пожалуйста, Валерий Васильевич, еще раз.
Гребенников В.В. По мнению комитета, согласиться с этой поправкой мы не можем в силу того, что эта поправка меняет концепцию закона, принятого в первом чтении. А мы с вами в первом чтении приняли все-таки статью, содержащую утверждение о неприкосновенности Президента. Это первое. То есть мы не можем отступить от концепции без специальной процедуры.
И второе. Мы с вами приняли специальную редакцию, новую редакцию статьи 3, специально голосовали по предложению депутата Крашенинникова, так что теперь та статья, исключить которую предлагает Виктор Иванович, существует, скажем так, лишь виртуально. И фактически мы с вами ее уже изменили. И надо тогда нам определиться с вами не только по тому, принимать ли поправку Виктора Ивановича об исключении статьи 3, но и по тому, как быть с голосованием по поправке Крашенинникова относительно той же самой статьи 3.
Поэтому я подтверждаю мнение комитета, мы рекомендуем поправку отклонить.
Председательствующий. Так, коллеги, обмен мнениями состоялся. Я ставлю на голосование: принять поправку 6, доложенную депутатом Виктором Ивановичем Илюхиным. Мнение комитета – отклонить. Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (12 час. 44 мин. 06 сек.)
Проголосовало за 132 чел. 29,3%
Проголосовало против 84 чел. 18,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 216 чел.
Не голосовало 234 чел.
Результат: не принято
Поправка не принимается.
Уважаемые депутаты, Валерий Васильевич, мы все поправки, по-моему, прошли?
Я вижу, что на моем листе они закончились.
Уважаемые депутаты, мы проголосовали все таблицы: и принятых...
Так, депутат Лукьянов Анатолий Иванович.
Лукьянов А.И., председатель Комитета Государственной Думы по государственному строительству, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Прежде чем рассматривать таблицу в целом, я просил бы иметь в виду: здесь было доложено, что якобы комитет поддерживает поправку Крашенинникова. Мы сейчас рассмотрели ее, еще раз посмотрели. В том виде, в котором она сейчас изложена... Практически этот вопрос будет решаться Советом Федерации с согласия Думы. Это уже нечто новое в Конституции! Причем Совет Федерации должен будет принимать (как написано) мотивированное решение, вместо того чтобы мотивированное предложение вносил прокурор. Естественно, что это очень сильно меняет концепцию.
Комитет поддерживал, большинством голосов поддерживал поправку Уткина. И я прошу это иметь в виду. Вообще, правильнее было бы еще раз вернуться к голосованию поправки, которую внес Уткин, потому что она точнее с точки зрения юридической и снимает целый ряд сложных противоречий.
То, что сказал Валерий Васильевич, – это его мнение. И я думаю, что он его может изложить. И я бы просил еще раз послушать депутата Уткина.
Председательствующий. Коллеги, ну что значит "еще раз послушать"?
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
Гребенников В.В. Ну, я могу сказать только то, что я уже сказал часом раньше. Я ведь не говорил о мнении комитета, когда речь шла об этом. Я сказал, что комитет принял решение в пользу поправки Уткина. Когда поправка Уткина была отклонена, я сообщил вам свое личное мнение только (и повторяю это) о том, что я считаю возможным в этих условиях принять поправку Крашенинникова. И я повторяюсь, но, простите, пожалуйста, другого ничего не могу сказать.
Председательствующий. Если депутат Уткин желает выступить по мотивам – пожалуйста. Потому что сейчас мы будем голосовать не таблицу, мы будем закон во втором чтении голосовать.
Пожалуйста.
Уткин О.В., фракция "Единство".
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Здесь складывается некий юридический казус. Дело в том, что, по сути, поправка Павла Владимировича Крашенинникова ужесточает, в общем-то, режим привлечения бывшего Президента к уголовной ответственности и вообще к любому... То есть эта поправка более жесткая, чем моя поправка, и вводит более жесткий механизм. Точку зрения, мнение палата уже выразила по этим поправкам – и по моей, и по поправке Крашенинникова. Значит, это мнение большинства. И я готов согласиться с мнением большинства, вплоть до снятия своей поправки.
Но если будет принята моя поправка, я тоже не буду возражать.
Председательствующий. Хорошо.
Коллеги, обсуждение этих поправок состоялось, просто Анатолий Иванович уточнил, что... (Выкрики из зала.)
Пожалуйста, Павел Владимирович, уточните: Валерий Васильевич докладывал свою точку зрения по данной поправке. Он об этом говорил.
Крашенинников П.В. Уважаемые депутаты, я просто еще раз хочу подчеркнуть, что, когда в первом чтении докладывался закон, упоминалась статья 93. Даже в ней прописывается, в общем, механизм снятия неприкосновенности. Вот как раз за основу моей поправки была взята, конечно, статья 93, но в усеченном виде.
И вот как вы себе представляете, когда решение принимается?.. Если предлагается, что вначале Госдума принимает решение, а затем Совет Федерации, естественно, окончательное решение за тем, кто вторым голосует.
Поэтому здесь ничего такого противозаконного нет, наоборот, устанавливается четкий механизм – и с днями, и с правом участия бывшего Президента в заседаниях этих палат.
Председательствующий. Александр Алексеевич Котенков, пожалуйста.
Котенков А.А. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Чисто процедурный вопрос. Для того чтобы поставить на голосование вновь поправку Уткина, необходимо отклонить поправку Крашенинникова. Вы не можете... Хорошо, вы сейчас примете поправку Уткина.
И что дальше будем делать? Будут здесь вот две редакции одной и той же статьи? Таким образом, необходимо сначала поставить вопрос об отклонении поправки Крашенинникова, и тогда можно ставить вопрос о принятии поправки Уткина.
Председательствующий. Но никто не ставит этот вопрос. Анатолий Иванович просто хотел сделать уточнение.
Коломейцев, пожалуйста. По Регламенту или по ведению? Пожалуйста.
Коломейцев Н.В. Ну здесь, я думал, Александр Алексеевич скажет, что нельзя принимать законы, противоречащие Конституции, и что просто-напросто на этом основании надо вернуться к голосованию по поправке депутата Крашенинникова.
Председательствующий. Николай Васильевич, ну не говорите друг за друга, потому что потом кто-то скажет о том, что хотел сказать Коломейцев!
Уважаемые депутаты, обсуждение таблиц поправок состоялось. Я ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять законопроект во втором чтении?
Пожалуйста, голосуйте.
Кто без карточки и желал бы проголосовать? Кулик – за, Шандыбин – против.
Пожалуйста, покажите результаты.
Результаты голосования (12 час. 49 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 274 чел. 60,9%
Проголосовало против 138 чел. 30,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 412 чел.
Не голосовало 38 чел.
Результат: принято
Законопроект принимается.
Пожалуйста, Валерий Васильевич.
Гребенников В.В. Уважаемые коллеги, в связи с тем что мы рассматривали с вами одну только поправку, внесенную сегодня на ваше рассмотрение, поправку Виктора Ивановича Илюхина, и ее отклонили... Таким образом, мы находимся в пределах регламентных норм относительно работы над законопроектами. Поскольку этот законопроект также прошел и правовую, и лингвистическую экспертизы и у нас нет поправок, которые мы обсудили бы и приняли сегодня, то я просил бы вас рассмотреть вопрос о принятии проекта в третьем чтении. (Шум в зале, выкрики.) Поправка Крашенинникова была роздана, и мы ее обсуждали. Извините, это не поправка с голоса. (Шум в зале.)
Председательствующий. Коллеги, коллеги, у нас сегодня...
Пожалуйста, Николай Васильевич Коломейцев. По Регламенту.
Присядьте, пожалуйста, уважаемые депутаты.
Коломейцев Н.В. Как сказал уважаемый Анатолий Иванович, поправка Крашенинникова противоречит Конституции. Поэтому требуется дополнительное заключение Правового управления. И лингвистическая, и правовая экспертизы должны быть после поправки проведены еще раз. Поэтому я не согласен с тем, что законопроект соответствует Регламенту.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Похмелкин.
Похмелкин В.В., фракция "Союз Правых Сил".
Уважаемые коллеги, я, конечно, не согласен с тем, что поправка депутата Крашенинникова противоречит Конституции, но действительно сегодня в третьем чтении законопроект принимать нельзя, потому что у нас нет окончательного текста. Дело в том, что текст, который нам представлен на второе чтение, был изменен, поскольку поправка Уткина отклонена, а поправка Крашенинникова принята.
Я предлагаю комитету подготовить все-таки законопроект к третьему чтению, вынести его или сегодня на вторую половину дня, или завтра на "час голосования".
Председательствующий. Коллеги, я не знаю, готов ли комитет сегодня на вторую половину дня... У нас сегодня есть "час голосования", мы можем проголосовать, но подготовьте все, чтобы действительно не было вопросов.
Пусть тогда после обеда комитет свои предложения даст, чтобы провести лингвистическую и юридическую экспертизы именно данной поправки.
Уважаемые депутаты, у нас уже пришли представители МИДа докладывать ратификационные законы. Мы сегодня вышли из графика. Если вы не возражаете, мы сейчас послушаем законы, которые идут на ратификацию, а потом продолжим работу по повестке дня. Можно так или нет? Или предлагают вернуться, идти по старому порядку? Но я повторяю, что на ратификацию пришли представители МИДа в строго обозначенное время.
Кто за то, чтобы сейчас провести ратификацию? Что же сидеть всем здесь?!
Тем более мы назначили на 12.30.
Кто без карточки? Покажите результаты.
Результаты голосования (12 час. 52 мин. 57 сек.)
Проголосовало за 204 чел. 92,3%
Проголосовало против 17 чел. 7,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 221 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято
Председательствующий. ...Присаживайтесь, Валерий Васильевич. Кстати, Илюхин был прав, а чего вам присаживаться, вы и по пункту 4 докладываете. Пожалуйста.
Гребенников В.В. Уважаемые коллеги, ровно то же самое, что я сказал вам по поводу проекта закона о Конституционном Суде, я могу сказать вам и по проекту федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи". Мы вчера работали с Правовым управлением очень плотно и раздали для вашего ознакомления текст этого закона. Единственное, на что хотел бы обратить сейчас ваше внимание: Правовое управление в своем заключении (оно тоже у вас на руках имеется, сегодня его утром раздавали) предлагает нам из пункта 2 нынешней редакции, это поправка депутата Крашенинникова, которую мы вчера приняли, исключить абзац второй, который, по мнению Правового управления, взаимоповторяется с абзацем пятым этого же пункта. Я сейчас зачитаю и тот и другой.
Второй абзац: "Решение о лишении неприкосновенности Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, принимает Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации с согласия Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации".
Пятый абзац: "Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации рассматривает в трехмесячный срок вопрос о лишении неприкосновенности Президента Российской Федерации, прекратившего исполнение своих полномочий, с учетом представления Генерального прокурора Российской Федерации, принимает по этому вопросу мотивированное решение и в трехдневный срок извещает о нем Генерального прокурора Российской Федерации".
Могу сообщить вам, что, по мнению комитета, нам кажется, что с этим можно было бы согласиться, но депутат Крашенинников, как автор поправки, настаивает на сохранении и второго, и пятого абзацев в тексте закона.
Решение должны принять вы. Прошу вас, пожалуйста, определитесь при голосовании.
Председательствующий. Пожалуйста, Илюхин Виктор Иванович.
Илюхин В.И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемые коллеги, я хотел бы высказать мнение по этому предложению от имени фракции. На мой взгляд, уважаемые депутаты, Геннадий Николаевич, мы здесь допускаем грубейшую правовую ошибку. Я не знаю, как вы будете подписывать этот законопроект и направлять в Совет Федерации...
Во-первых, надо действительно учесть замечания, которые высказаны нашим Правовым управлением.
Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, и, наверное, это самое главное. Вы посмотрите, как сформулированы у нас пункт 2 и ряд его положений: Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий, может быть лишен неприкосновенности в случае (я подчеркиваю!) возбуждения уголовного дела. И далее: в случае возбуждения уголовного дела Генеральный прокурор направляет представление в Государственную Думу, а потом материалы направляются в Совет Федерации. Вот здесь как раз и допущена правовая ошибка. Само возбуждение уголовного дела не дает основания для постановки вопроса, ибо вопрос об установлении вины или невиновности здесь, на этой стадии, не решается. Возбуждение уголовного дела только лишь дает основание для начала сбора доказательств. Это один момент.
Следующий момент. Неприкосновенность прерывается в нескольких случаях несколькими процессуальными действиями: при задержании, при производстве обыска, при производстве выемки, вернее, выполнении оперативно-следственных мероприятий по выемке корреспонденции и прослушиванию телефонной связи, при избрании меры пресечения, при предъявлении обвинения, при направлении дела в суд. После возбуждения уголовного дела могут быть установлены такие обстоятельства, которые исключают любую ответственность. Это другой момент.
И еще момент. Будут установлены такие обстоятельства, которые исключают вообще предъявление обвинения: применение акта об амнистии, болезнь.
Все-таки я бы просил и Павла Владимировича... Законопроект будет принят во втором чтении при наличии того, что 290 голосов вчера было подано. Поэтому наше предложение: давайте вернемся ко второму чтению, но так, чтобы нам не было стыдно и перед прокурорскими, и перед судебными работниками, и вообще перед всей правовой общественностью и наукой.
Председательствующий. Валерий Васильевич, если вы говорите о том, что нам нужно с учетом замечаний Правового управления убрать какой-то абзац, – это значит вернуться ко второму чтению.
Как комитет определит? Пожалуйста.
Гребенников В.В. Нет, уважаемый Геннадий Николаевич, в статье 124 Регламента нашего говорится о том, что в третьем чтении как раз и производятся все редакционные увязки, устраняются все неувязки по смыслу, которые произошли или могли произойти в связи с внесением в законопроект тех или иных поправок. То есть третье чтение именно и существует для редакционных поправок, и мы вполне можем в рамках третьего чтения принять ту поправку, о которой говорил я сейчас от имени комитета, а именно об исключении второго абзаца. Что касается...
Председательствующий. То есть вы это все рассмотрели, да?
Гребенников В.В. В этом смысле – да. В этом смысле мы не выходим за рамки нашего Регламента. Что же касается предложения Виктора Ивановича, оно новое, но, мне кажется, мы можем и это решить тоже, не возвращая проект во второе чтение, вполне. На мой взгляд, можно это решить таким образом: из первого абзаца убрать слова "в случае возбуждения уголовного дела по факту совершения им тяжкого преступления". Ибо действительно он может быть лишен, мы же говорим, что может быть лишен неприкосновенности в таком-то и таком-то случае.
Да, и из третьего абзаца тоже нужно убрать слова "в случае возбуждения уголовного дела". И мы вполне в рамках третьего чтения могли бы эти вопросы решить.
Председательствующий. Как не касающиеся концепции закона.
Гребенников В.В. Как не касающиеся концепции, как не касающиеся существа поправки депутата Крашенинникова.
Председательствующий. Из-за его поправки, я так понимаю, все эти вопросы.
Пожалуйста, Павел Владимирович.
Крашенинников П.В. Уважаемые депутаты, я хочу обратить внимание на то, что абзац второй пункта 2 говорит о том, кто принимает решение. А последующие абзацы, и пятый в том числе, говорят о том, как принимаются решения. Понимаете, это уже абзацы процедурные. Поэтому здесь нет никакого повтора. Здесь, в 5-м пункте, я напоминаю, речь идет о сроках, о том, как поступает Генеральный прокурор и так далее, и так далее. Поэтому я здесь не вижу повтора и считаю, что та редакция, за которую вчера проголосовала Государственная Дума, вполне устраивает и вполне рабочая.
Председательствующий. То есть всю редакционную правку можно вносить и выносить закон на третье чтение.
Лукьянов, председатель другого комитета.
Сейчас, мы определимся.
Лукьянов А.И., председатель Комитета Государственной Думы по государственному строительству, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич и уважаемые депутаты! Надо обязательно согласиться с предложением Правового управления. Тот, кто слышал, как зачитали сейчас этот абзац, наверное, удивился. Здесь написано, что решение о лишении неприкосновенности Президента принимается Советом Федерации с согласия Государственной Думы! Если вы найдете где-нибудь в Конституции, чтобы одна палата давала согласие... Совет Федерации с согласия Государственной Думы – это записывать нельзя!
Поэтому надо принять предложение Правового управления, с тем чтобы этой связки не было. Комитет настаивает на том, чтобы поддержать предложение Правового управления. (Шум в зале.)
Председательствующий. Коллеги, давайте сейчас не будем тогда спорить.
Есть еще у нас время.
Докладчик, Валерий Васильевич Гребенников, сказал, что это относится к редакционной и юридической правке. Поэтому мы выносим на "час голосования", а вы, пожалуйста, еще раз внимательно посмотрите, потому что мы сегодня же голосуем по нему.
И вы сейчас проконсультируйтесь еще раз с комитетом и Правовым управлением, чтобы не было казусов.
Переносим закон на "час голосования".
Гребенников В.В. Благодарю вас.
Председательствующий. Но с учетом замечаний.
Председательствующий. ...Пункт 4 – проект федерального закона "О гарантиях Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи".
Ставлю на голосование.
Кто без карточки и желал бы проголосовать? Кулик Геннадий Васильевич – за.
Из зала. (Не слышно.)
Председательствующий. А у вас карточки нет?
Из зала. Нет!
Председательствующий. Ну, просто распечатка будет.
Давайте, друзья мои, здесь-то уж не устраивать вот таких вопросов, чтобы потом регламентная группа не занялась нами.
Покажите результаты.
Результаты голосования (11 час. 46 мин. 02 сек.)
Проголосовало за 279 чел. 62,0%
Проголосовало против 130 чел. 28,9%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 410 чел.
Не голосовало 40 чел.
Результат: принято
Принимается.
Стенограмма взята с сайта П.В.К.
| НАВЕРХ | ПОДПИСКА | ПОЧТА | КНИГА |
| Реклама: |