Приветственное слово – Пономарев С.А., депутат Сахалинской областной Думы: – Дорогие друзья! Сегодняшние общественные слушания – чрезвычайно важное событие на пути к гражданскому обществу, т.к. население области получает информацию о нефтегазовых проектах, в основном, от заинтересованных нефтяных компаний и от их контрагентов в органах власти, прежде всего – администрации области. Конечно, в настоящее время это основные источники информации, но это совсем не значит, что они единственные и главное, достаточно объективные. Органы власти заинтересованы в том, чтобы их действия воспринимались только как положительные, а они не всегда таковы. Я не сторонник тех крайностей, что эти шельфовые проекты – наше счастье, или наоборот, что они – только наше горе. Конечно, у них есть несомненное достоинство – это те средства, которые все-таки поступают в казну области, и как-то сказываются на жизни населения. С другой стороны, мнение о том, что этих средств могло и должно было быть гораздо больше – думается, что это ведущая общественная точка зрения.
      Самый важный постулат в расхождении оценки этих проектов в том, что власть исходит из имеющегося. Общественные организации, представители гражданского общества хотят исходить из должного, из желаемого, из нормативного и идеального. Наверно, к этому нужно стремиться.
      Уже можно сказать, что при подписании договора по "Сахалину-2" была допущена кардинальная экономическая ошибка представителями правительства и области (напомню, что со стороны Российской Федерации Соглашение подписал министр топлива и энергетики Шафранник, ныне работающий в частной компании, и со стороны области – бывший губернатор Краснояров). Так вот, размеры роялти явно занижены и не соответствуют цене тех нефти и газа, которые были фактически проданы.
      К этому добавилась ошибка нашей Сахалинской Обдумы, которая в мае 1997 г. освободила компании по проектам "Сахалин-1" и "Сахалин-2" от уплаты налога на прибыль на территории области. Но надо напомнить, что по действующему налоговому законодательству это фактически запрещено, имеются другие способы поощрения инвесторов.
      И наконец, практика осуществления этих проектов показывает, что сбываются самые худшие опасения, которые на самом раннем этапе высказывал крупный специалист в экономике проектов "Сахалин…" Черный, ныне депутат Областной Думы. Они заключаются в том, что получив при столь льготных, с одной стороны, экономических условиях, но находясь в столь достаточно сложных климатических и физических условиях для работы, компании не будут стараться "показывать" прибыль, а будут держаться на уровне так называемой "нулевой рентабельности".
      Практика показывает, что, видимо, все те хвалебные статьи в прессе, которые очень односторонне показывают работу компании, печатаются сегодня за счет этой самой, якобы не получаемой, прибыли. Можно сказать, есть сведения, что некоторые редакторы получают вознаграждение только за то, чтобы сообщать нефтяным компаниям, какой материал по нефтяной проблематике поступает самотеком в их редакции. Представляете, какие могут быть деньги за то, чтобы напечатать какой-то нужный материал?
      Имеются и другие проблемы. Вчера мне поступило письмо директора филиала Красноармейского НИИ механизации Федорченко, чья организация имеет лицензию на поиск и уничтожение мин по трассе нефтегазопровода. У нас на 50-й параллели осталось много неразорвавшихся боеприпасов с войны, и трасса требует обследования. "Сахалинская Энергия" предложила нашему НИИ работать с английской компанией, а фактически контракт был заключен с ее российским двойником, компанией "Армор Групп", которая зарегистрирована в Южно-Сахалинске с уставным капиталом 10 тысяч рублей летом 2001 г. Один из руководителей этой компании внес в уставной капитал аж 100 рублей! А сумма исполненного контракта – 783000 долларов. Россияне, сделав 93% в трудочасах, получили 20% от суммы контракта – 167000 долл. Таким образом, официально прибыль никогда не будет получена. А оплачивается это все за счет нефти, которая принадлежит нам всем.
      Я рассказал о некоторых фактах, которые настораживают и несомненно подлежат оглашению и объективному осмыслению на данных слушаниях. Я думаю, что самое главное – эти общественные слушания должны быть систематическими в период действия проекта, потому что хвалебная "манная каша", публикуемая в нашей прессе, достаточно односторонняя. Поэтому, еще раз большое спасибо организаторам за то, что они начали этот процесс. Большое спасибо прессе, которая здесь присутствует и освещает это мероприятие.

      Ведущий: – Для сообщения с предложениями по организации работы общественных слушаний слово предоставляется Лисицыну Дмитрию Васильевичу, общественная организация "Экологическая вахта Сахалина".

      Лисицын Д.В.: – Несколько важных деталей, касающихся сегодняшнего мероприятия. В законодательстве нет специальных регламентаций процедуры общественных слушаний, нигде не говорится, как конкретно они должны проходить. Что касается государственной экологической экспертизы, которая предстоит проекту "Сахалин-2", то законом предусматривается, что общественные слушания должны проводиться заказчиком, т.е., в данном случае, компанией "Сахалин Энерджи". Закон "Об охране окружающей среды" прямо предусматривает право общественных объединений на проведение общественных слушаний по экологически значимым проектам. Именно этим правом наша организация и воспользовалась для того, чтобы обсудить проект "Сахалин-2", поскольку мы считаем, что он несет большие опасности для природы, есть определенные проблемы в экономическом и социальном влиянии этого проекта, и поэтому его необходимо обсуждать.
      Еще в декабре 2001 г., согласно требований законодательства об экологической экспертизе, "Сахалин Энерджи" провела общественные слушания в Южно-Сахалинске. Однако, на вопросы, высказывание мнений и предложений граждан было отведено всего 30 минут, что для такого гигантского проекта было крайне недостаточно. Один из организаторов тех слушаний после их окончания предложил нам прямо: "Ну, если вам мало времени – возьмите и проведите свои слушания". Мы решили так и сделать, но мы не считаем, что это наши слушания – это общественные слушания всех заинтересованных сахалинцев. На это мероприятие мы пригласили компанию "Сахалин Энерджи" и предложили сделать доклад и ответить на вопросы. Несколько дней назад "Сахалин Энерджи" отказалась участвовать, объяснив это отсутствием необходимости в "дополнительных" общественных слушаниях. Кроме того, компания недовольна, что не получила в организации мероприятия лидирующую роль и считает, что все желающие имели возможность еще в декабре задать все вопросы и получить ответы.
      Мы считаем, что несмотря на это необходимо провести слушания в отсутствие "Сахалин Энерджи", т.к. есть что обсуждать. Здесь присутствуют специалисты и ученые, способные дать ответы на многие вопросы. Все выступления, все вопросы и ответы на них, все обеспокоенности и предложения мы фиксируем на диктофон. Это будет превращено в подробный и точный протокол нашего сегодняшнего заседания, который мы передадим компании "Сахалин Энерджи", в органы государственной власти и в прессу. Мы надеемся, что эти предложения и мнения будут учтены, а на вопросы, оставшиеся сегодня без ответа, компания все же даст ответы. Мы будем этого добиваться, как общественная организация.
      Я хотел бы подчеркнуть, что наша организация, устраивая это мероприятие, не стремится войти в конфронтацию с "Сахалин Энерджи". Наши действия направлены на организацию нормального, равноправного диалога, целью которого, как и всей нашей работы, является улучшение проекта, а ни в коем случае не закрытие его. Мы считаем, что проект нуждается в серьезном реформировании в сторону большей экологической безопасности и большей пользы, целесообразности для населения и экономики области. Поэтому я обращаюсь ко всем с просьбой включать в свои выступления конкретные предложения. Возможно, они станут основанием для положительных изменений в проекте. У нас предусмотрен ряд докладов и по 5 минут на короткие разъяснительные вопросы к каждому докладчику. Потом запланировано достаточно времени для дискуссии.

      Ведущий: – Вопросы по организации общественных слушаний какие-либо есть?
      Вопрос из зала: – Из администрации области есть здесь кто-нибудь сегодня?
      Ведущий: – Да, есть.
      Лисицын Д.В.: – Еще одно дополнение – в конце мы предлагаем озвучить какие-либо проекты результируюших документов – обращений, резолюций. Наша организация подготовила свой проект обращения, который есть в раздаточных материалах. Мы позднее предложим принять и подписать это обращение тех, кто с ним согласен. Оно касается исключительно вопроса отношения "Сахалин Энерджи" к данному мероприятию.

      Ведущий: – Слово для доклада "Проблемы и опасности производства СПГ. Возможности для альтернативного развития проекта" предоставляется профессору Ян Юн Бину, доктору химических наук, академику Международной Академии минеральных ресурсов.

      Ян Юн Бин: Я буду говорить о проблемах экологии, об альтернативном, экологически чистом топливе, над проблемой которого сейчас работает весь мир. Первый международный конгресс по этой теме был в Риме в 1998 г., там представила доклад и наша Академия наук. В этом году подобный симпозиум прошел в Осаке, где я принимал участие. Необходимость решения экологических проблем требует от современного индустриального общества сотни миллиардов долларов вложений капитала. Над этим работает весь мир, но до Сахалина не доходит. Я работаю в системе Академии наук больше 40 лет, из них 35 лет проработал в Москве. В 1993 г. на Сахалине впервые был организован российско-японский научный семинар по нефтехимии, где впервые говорилось о диметиловом эфире (ДМЭ).
      Вот данные о суммарном эффекте воздействия нефтедобычи на природные экосистемы. В целом нефти теряется порядка 45 млн. тонн в год, это 2% от годовой добычи. На суше годовые потери составляют 22 млн. тонн, на море 7 млн. тонн. Поступление в атмосферу нефтепродуктов в результате неполного сгорания в автомобилях, авиационных двигателях – 16 млн. тонн/год. Последствиями разливов нефти являются деградация почвы, падение урожайности с/х культур, уменьшение продуктивности лесов и лугов, увеличение токсического воздействия на человека и все живые существа на Земле и т.п. Что касается разливов нефти на море, сами представляете чем это грозит. Что происходит в атмосфере? Здесь показана ситуация с глобальным потеплением за счет выбросов в атмосферу СО2 (показывает слайды).
      Что можно ожидать к 2050 году? Сейчас концентрация СО2 составляет 370 ppm (миллионных долей). В прошлом году произошло потепление климата Земли на 1,5 градуса. В результате этого умерло 15 тысяч человек в Европе и Азиатских странах из-за наводнений, кислотных дождей и т.п.. Под Киотским протоколом, предлагающим снизить выбросы СО2 в атмосферу на 8%, подписались почти все страны, только США возражает, т.к. пострадает их экономика. Вот статистические данные по ежегодному росту заболеваний от выхлопных газов автомобилей (от бенз'апирена, NОx, SОx, и т.п.). В результате вдыхания этих выбросов рост раковых заболеваний составляет 7% в год, детских заболеваний – 68%, заболеваний человечества на 70%. Рак неизлечим, вы знаете. Это данные ООН. По числу выбросов СО2 первое место занимает США – 5 тонн на человека в год. Это огромная цифра. Второе место Китай, потому что 72% энергетики у них на угле.
      Все крупные мировые банки ведут учет – сколько осталось запасов нефти. Московские чиновники говорят, что нефти осталось на 1000 лет, но это не так. Разведанных запасов осталось 1019,6 млрд. баррелей и через 45-50 лет их уже не будет. 21 век называют веком газа, к 2050 году человечество собирается перейти на водородную энергетику. А вот из Голландии ни на одном симпозиуме по альтернативной энергетике не было ни одной делегации.
      В 1993 году мы впервые обнародовали данные о диметилововм эфире. Вот сравнительная таблица "Физические свойства ДМЭ и других энергоносителей":

Свойства / Химическая формула	ДМЭ СН3ОСН3	Пропан С3Н8	Метан СН4	Метанол СН3ОН
Температура кипения, градусы	-23	-42	-161,5	64,5
Плотность, г/см3, 20 градусов	0,67	0,49	0,42	0,79
Удельный вес	1,59	1,52	0,55
Давление насыщенного пара (1 атм,25 градусов)	6,1	9,3	246
Предел взрывоопасности, %	3,4-17	2,1-9,4	5,15	5,5-30
Цетановое число	55-60	5	0	5
Теплотворность на ед. объема, ккал/м3	14,200	21,800	8,600
Теплотворность на ед. веса, ккал/кг	6,900	11,100	12,000	4,800

      Сам СПГ очень дорого стоит – 210 долларов тонна. Японцы продают его своим потребителям за 1800. Мы разработали концепцию строительства завода ДМЭ, его транспортировки и использования. Сейчас использование ДМЭ расширяется. В связи с загрязнением атмосферы компании "Тойота", "Дженерал Моторс", "Эксон-Мобил" создали союз. Они готовятся к переходу на водородное топливо. И эти компании с 2003 г. начинают выпускать такие автомобили. В Осаке есть автомобили на водороде и автозаправочная станция по зарядке водородом. До 2003 г. японцы собираются выпустить 5 миллионов автомобилей. В мире существуют три наиболее известные технологии получения ДМЭ – из биомассы, природного газа, угля. Получаемый ДМЭ можно для турбинных электростанций использовать здесь.
      Ведущий: – Вопросы, пожалуйста.
      Вопрос из зала: – Есть ли где-то практическая установка, которая уже работает по выпуску ДМЭ?
      Ян Юн Бин: – В Японии завод – 100 тонн в сутки. На Украине 150 тысяч тонн получают.
      Вопрос из зала: – Были ли контакты со стороны РАН, областной администрации на предмет переориентации завода СПГ на ДМЭ?
      Ян Юн Бин: – Надо спросить у операторов проекта Сахалин-2, у губернатора Сахалинской области. 30 октября 2001 г. Сергей Баев (департамент инвестиционной политики при министерстве Германа Грефа) договорился с японской стороны о многомиллиардных инвестициях для привлечения ДМЭ из России, если он будет дешевле, чем японцы строят в Катаре, Австралии и других регионах. Он высоко оценил нашу технологию.

      Ведущий: – Слово для доклада "Опасность катастрофических сейсмических явлений при добыче газа на шельфе северо-восточного Сахалина" предоставляется Сапрыгину Сергею Михайловичу, кандидату геолого-минералогических наук, старшему научному сотруднику Института морской геологии и геофизики.

      Сапрыгин С.М.: – Когда к концу 80-х годов были открыты крупные месторождения нефти и газа на сахалинском шельфе, стало ясно, что их разработка будет более сложной, чем островных. Я уже тогда знал о катастрофических газлийских землетрясениях, о значительном (до 9 м) проседании поверхности земли на крупном месторождении Уилмингтон (Калифорния) и других таких случаях. В конце 1990г. я наткнулся на статью "10 лет сейсмического мониторинга на крупном газовом месторождении (Франция)". Там, благодаря плотной системе наблюдений, были закартированы в 1973-1983 гг. сотни землетрясений, очаги которых находились в границах разрабатываемого пласта на глубинах более 3-х км. Таким образом, эта работа впервые доказала техногенную сейсмичность, которая сопровождает разработку любого крупного месторождения, заполнения водохранилищ, старты космических ракет и пр.
      Мы написали программу геодинамического мониторинга применительно к Лунскому месторождению и убедили областную администрацию финансировать начало таких работ. Наша программа была опубликована в газете "Советский Сахалин" в январе 1992 г. и предлагала ежегодное измерение скоростей современных движений земной коры на геодезическом полигоне длиной 35 км против Лунского месторождения. Однако в 1994 г., когда было заключено СРП по "Сахалин-2", финансирование мониторинга было прекращено. Хотя мы получили результаты, говорящие, что в окрестностях Лунского месторождения наблюдались в 1993 году сильные горизонтальные движения. Надо отдать должное администрации области – губернатор настоятельно рекомендовал компании "Сахалин Энерджи" продолжить эти работы в соответствии с СРП. Все материалы мы направили президенту компании "Сахалин Энерджи". Но он молчал 3 года, пока аналогичное письмо не направил 1-й замминистра топлива и энергетики России в июне 1997г. в адрес компаний "Эксон" и "Сахалин Энержди". Президент последней Фрэнк Даффилд сообщил, что не может ответить утвердительно, т.к. компания уже заказала американской группе профессора Сигала провести научные исследования влияния сейсмичности на разработку месторождений нефти и газа.
      Это исследование было окончено в 1999 г. и отчет о нем был направлен российской стороне. Я внимательно изучил этот отчет и нашел, что он малоубедителен. Но мое заключение об американском отчете не вышло из стен института. Тогда я изложил основные аргументы своей экспертизы в статье, которая была опубликована в журнале "Доклады РАН" в 2001 г. Главный аргумент заключался в определении магнитуды техногенной сейсмичности, которая для Лунского месторождения может достичь величины 6-6,5. Это превышает магнитуды, на которые рассчитана прочность трубопроводов, связывающих эксплуатационные платформы с берегом. Итак, разработку сахалинских шельфовых месторождений надо сопровождать сейсмическим мониторингом, ежегодная стоимость которого составляет 250-300 тыс. долларов.

      Ведущий: – Слово для доклада "Краткое сообщение о результатах работы СахНИРО по изучению экологического воздействия проекта "Сахалин-2" на морскую экосистему" предоставляется Саматову Андрею Дамировичу, кандидату биологических наук, зав. лабораторией прикладной экологии СахНИРО.

      Саматов А.Д.: Я попытаюсь коротко рассказать, чем мы занимаемся и каково наше видение последствий, в том числе экологических, развития нефтегазовых проектов. В этом году исполнится 70 лет, как наш институт занимается изучением рыбных запасов Сахалино-Курильского региона. Среда обитания всегда находилась в поле зрения института. С расширением хозяйственной деятельности появляются новые проблемы. У нас в море неразвита транспортная система и в принципе, никаких других пользователей, кроме рыбаков, до последних дней не было. Поэтому оценка воздействия освоения нефтегазовых месторождений на морскую среду и на биоресурсы – достаточно новая задача. Хотя на суше наш нефтегазовый комплекс развивается очень давно и опасения вызывает большие. Сильно загрязнен север Сахалина, и нерестовые реки, в которых когда-то шла рыбная ловля, теперь просто превратились в нефтяные ручьи. Надо сказать, что не меньший вред рекам наносится при разработке угольных шахт и карьеров, при строительстве дорог, прокладке мостов, линий электропередачи и многом другом.
      Изучение и освоение морских нефтегазовых месторождений на Сахалине тоже началось достаточно давно. Проводилась и сейсморазведка, и разведочное бурение нашими российскими нефтяниками, но ранее этот вопрос вот так остро не вставал. На сегодня северо-восточный шельф является наиболее чистой акваторией острова Сахалин, как это кому-то не покажется странным. Несмотря на широкую разведку и разработку газовых месторождений. Платформа "Моликпак" на сегодня нефти добывает больше, чем весь нефтегазовый комплекс Сахалина, а загрязняет окружающую среду неизмеримо меньше. Вопрос стоит не только в том, что добыча нефти – это категорически вредно для природы, но и по каким технологиям она идет. И здесь наша задача – как можно более рационально подходить к эксплуатации невозобновимых ресурсов (углеводороды) по отношению к возобновимым, чтобы их лишний раз не губить. Лишний раз, подчеркиваю, поскольку человек рыбу-то ловит! Существует очень строгая система контроля и надзора за тем, как это происходит. Делается прогноз, квоты и много природоохранных организаций следит за тем, чтобы все условия выполнялись. Аналогичная система должна быть и при эксплуатации всех других ресурсов. Еще раз подчеркиваю, технологии и контроль – это самые главные инструменты, благодаря которым мы должны защищать окружающую среду.
      Для оценки воздействия на гидробионтов необходимо иметь две составляющие. Первое, это количественное воздействие того, что воздействует. Второе – оценка тех самых ресурсов, на которые воздействуют. Поэтому принят перечень предельно допустимых концентраций (ПДК) вредных веществ, попадающих в окружающую среду. Т.е., все химические вещества, попадающие в рыбохозяйственные водоемы, должны иметь вполне определенные значения по количеству и концентрации, которая датируется объемом и скоростью поступления и не должна превышать определенного уровня. За последние годы для компонентов буровых растворов, использующихся на шельфе Сахалина, было разработано более 30 значений ПДК. Отдельно оценивается воздействие от сейсморазведки. Уже лет 20-30 применяются более щадящие пневмоисточники для сейсмики, а раньше использовались вредные взрывчатые вещества. В 1998 г. в ходе сейсморазведки треста "Дальморнефтегеофизика" на северо-востоке, специалисты СахНИРО занимались оценкой воздействия. Радиус его очень невелик, воздействие пневмоисточников на планктон, икру, личинки, пассивно парящие в воде, вполне корректно удается оценить, количественно можно выразить.
      Другой аспект – бурение разведочных скважин. До начала 1996 г. такого опыта исследований у нас не было. Кроме Сахалина, такие работы будут вестись в Баренцевом море. Оценки литературы были крайне противоречивы: от катастрофического влияния до его полного отсутствия. Поэтому, якобы новая применяемая иностранными компаниями технология (например, использование буровых растворов на водной основе) подавалась ими как воздействие крайне незначительное, локальное и кратковременное. Нам удалось доказать, что локальность, незначительность и кратковременность имеет свои определенные количественные показатели. Это и ухудшение процесса продуцирования органического вещества, и частичная гибель живых организмов. По существующим методическим, методологическим подходам, вполне реально все это перевести в реальные потери. На первом этапе освоения месторождений эти цифры составляли сотню тонн в натуральном выражении. Наше законодательство требует компенсировать потери, и их величины выражаются в сотни тысяч долларов. Говорить о том, что воздействия на окружающую среду нет (в том числе, на рыбные запасы), не приходится. Однако, принципиально вопрос решаем. Свидетельством тому может служить завершившийся сегодня в здании СахНИРО семинар, на котором представители Аляски делились опытом по охране окружающей среды при разработке нефтегазовых месторождений. Большинство слушателей знают о проведении добычи на Аляске, о наличии трансаляскинского трубопровода. Поэтому я еще раз хотел бы подчеркнуть, что нашей общей задачей является организация добычи нефти и газа таким образом, чтобы минимизировать воздействие на окружающую среду. Это реально и возможно.
      Вопрос из зала: – Сейчас на "Моликпаке" производится добыча. Как вы это контролируете? Берете пробы, анализируете, делаете мониторинг, или нет?
      Саматов А.Д.: – На самом "Моликпаке" – нет, там присутствуют другие природоохранные организации. Наш институт не является контролирующим органом. Мы участвуем в проведении экологического мониторинга, в летний период, с судов, в акватории, которая подвержена воздействию. Причем, не только непосредственно вокруг "Моликпака", но и в тех зонах, которые были затронуты антропогенным воздействием. Многие знают, что вырабатываются карьеры (выемка технологического грунта для установки добывающей платформы), и восстановление сообществ донных организмов на этих акваториях идет примерно с той скоростью, что мы прогнозируем.
      Вопрос из зала: – ПДК разрабатываются рыбохозяйственные или химические тоже?
      Саматов А.Д.: – ПДК существуют рыбохозяйственные и санитарные, все они разрабатываются на химические вещества. Мы участвуем в установке рыбохозяйственного ПДК.
      Вопрос из зала: – Как Вы считаете, допустимо ли сбрасывать отходы бурения на шельфе или нужно "Сахалинской Энергии" и другим нефтяным компаниям твердо придерживаться стандартов нулевого сброса, то есть, чтобы никакие отходы не сбрасывались в море? Какова Ваша позиция?
      Саматов А.Д.: – Я уже сказал, что это была новая задача. Все материалы проходят экспертизу, в том числе и рыбохозяйственную, и экологическую. Был разрешен сброс отработанных буровых растворов и шлама непосредственно в море. Всегда нужно иметь в виду, в каких условиях и ограничениях это осуществляется. На северо-восточном Сахалине, где рельеф представлен песчаной литоралью открытого прибойного типа, это возможно. Скорость течений и скорость литодинамики (изменение поверхности грунта) такова, что там не происходит накопления загрязняющих веществ. На сегодня акватория северо-восточного Сахалина является самой чистой шельфовой зоной на всем Сахалине. В условиях северо-востока сброс был возможен в тех масштабах и при тех условиях ограничения его скорости, которые были для компании определены.
      Вопрос из зала: – Допустим, строится завод СПГ в Пригородном. Каковы Ваши прогнозы по рыбе в заливе Анива, учитывая то, как будет отгружаться продукция?
      Саматов А.Д.: – Я не знаю, как это будет сделано с нашим социально-культурным и технологическим уровнем, но как пример можно привести опыт Аляски. У них существует отгрузочный терминал Валдиз, и при этом в трех километрах благополучно существует лососевый рыбоводный завод. Не страдает ни рыба, идущая на нерест, ни молодь, скатывающаяся с этого завода в море.
      Вопрос из зала: – Компании "Шелл", "Эксон" работающие на Сахалине, имеют уже большой опыт работы на Аляске. Считаете ли Вы, что для Сахалина необходимо применять все те же строгие нормативы и экологические стандарты на том же самом уровне безопасности и чистоты, как и на Аляске или для нас нужно делать какие-то послабления для этих компаний? Какова Ваша позиция, мнение, как специалиста?
      Саматов А.Д.: – В любом случае, чем чище технология, тем лучше. С одной стороны, их технологии гораздо прогрессивнее наших на сегодняшний день, а с другой стороны, там, на Аляске им никто не позволит действовать таким же образом, как они могут действовать здесь.
      Вопрос из зала: – Как Вы смотрите на то, что есть закон, запрещающий строительство любых сооружений, не говоря уже о заводе СПГ, там, где есть нерестовые реки или где идет нагул лососевых рыб? В Пригородном, в ближайших 500 метрах находится река Мерея, которая является нерестовой, там происходит скат мальков. Вы, как специалист, как смотрите на то, что нарушается закон в этом плане?
      Саматов А.Д.: – Я не знаю, о нарушении какого закона Вы говорите, но во всяком случае, 500 метров – это за пределами водоохранной зоны.
      Вопрос из зала: – Вы сказали, что добыча нефти на "Моликпаке" значительно экологически безопаснее, чем на суше Сахалина. Но было много сообщений в СМИ о значительных разливах нефти, порядка тонны. В то же время, на слушаниях "Сахалин Энерджи" была названа цифра буквально в 30 миллилитров. Вы в своем выступлении не раз подчеркнули, что ситуация на водной глади вокруг "Моликпака" значительно отличается от той, которая у нас сложилась, допустим, на юге и на остальном побережье Сахалина. Это, видимо, связано с тем, что все-таки течения относят нефтяные разливы и прочее? Или что-то другое?
      Саматов А.Д.: – Насколько велик был разлив, наверное, объективно мы не узнаем. Т.е., в компании называют свою цифру, а других данных нет. Скорее всего, цифра разлива была больше, хотя бы по документальным снимкам нефтяных пятен на поверхности воды. Касательно загрязнения, для побережья северо-восточного Сахалина наиболее загрязненными акваториями являются лагуны, в которые впадают реки, текущие по северу острова. Загрязнение падает с увеличением глубины по направлению к месторождению на шельфе.
      Вопрос из зала: – Ваше мнение и мнение Вашего учреждения по поводу гибели сельди в заливе Пильтун? Информация о причинах была взаимоисключающей.
      Саматов А.Д.: – Вопрос обсуждался неоднократно в течение двух лет, и позиция нашего института, и позиция Сахалинрыбвода, и заключение Сахкомэкологии, и заключение СЭС свидетельствуют о том, что это, скорее всего, естественные причины гибели. Я думаю, что произошел замор от недостатка кислорода.
      Вопрос из зала: – Вы что-нибудь знаете о ситуации с серыми китами в заливе Пильтун?
      Саматов А.Д.: – Да, знаю. Мы с 1997 г. принимаем участие в этих работах, хотя специалистов по морским млекопитающим в институте нет. Так сложилось, до всего руки не дошли в свое время и трудно было подготовить специалистов. Тем не менее, мы занимались изучением кормовой базы этого вида. Серому киту из того района практически деться некуда, потому что те биоценозы, донные животные, которыми он питается, очень сильно ограничены в пространстве. Во-первых, они распространены на небольших глубинах, до 20 метров. Во-вторых, имеют небольшую протяженность с севера на юг, расположены с внешней стороны залива Пильтун и практически полностью соответствуют его длине.
      Что касается вообще ситуации и воздействия на китов деятельности по освоению месторождений – это и движение судов, и разведка, добыча, сброс отходов и сейсморазведка, – то здесь тоже единого мнения специалистов нет. С одной стороны, они рады, что вообще сохранилась популяция, с другой стороны, они говорят, что с момента изучения оценочные величины от 60-80 голов поднялись до 120. В то же время, специалисты говорят об ухудшении физиологического состояния животных. Наблюдаются за последние три года истощенные киты. Их количество в 2001 г. было меньше, чем в 2000. Даже наблюдатели при проведении сейсморазведки на Пильтунском месторождении прямого воздействия не обнаружили, киты не ушли из этого района. Фактор беспокойства наверняка есть, но необходимо изучать и вторую половину жизненного цикла этих животных.
      Вопрос из зала: – Вы начали проводить мониторинг в районе "Моликпака" до того, как установили платформу или уже после? Второй вопрос: проводите ли Вы уже сейчас какие-либо фоновые исследования в Анивском заливе перед началом всех работ, которые там будут проводиться (дноуглубительные, установка пирса и др.)?
      Саматов А.Д.: – Рыбохозяйственные и океанографические исследования проводились там и раньше. А вот отбор проб на определение концентрации загрязняющих веществ мы начали проводить только с 1998 г. Они были как фоновые, проводились на лицензионных участках месторождений. В 2001 г. были проведены независимые исследования на средства Экофонда Сахалинской области. Они охватывали не только акваторию месторождений, но и весь северо-восточный шельф от м. Елизаветы до м. Терпения. Мы пытались найти, существует ли аккумуляция загрязнения, у нас тоже было опасение, что где-то оно накапливается.
      Вопрос из зала: – Скажите, пожалуйста, чем Вы объясняете ежегодное катастрофическое уменьшение общих допустимых уловов по рыбе?
      Саматов А.Д.: – Только браконьерством.
      Вопрос из зала: – Если СахНИРО участвовал в оценке воздействия сброса буровых и иных отходов с платформы "Моликпак", то каковы результаты? А если не участвовал, то Ваше личное мнение по этому вопросу?
      Саматов А.Д.: – Мы участвуем непосредственно в проведении фоновых исследований на Пильтун-Астохском месторождении, и наши данные были положены в основу последующих работ. В последние три года (1999-2001) мониторинг ведет Дальневосточный НИИ метеорологии.

      Ведущий: – Следующий доклад – "Экологические проблемы проекта "Сахалин-2", Шугаипов Николай Абузарович, член Совета Российского экологического союза, член центрального координационного совета Российского движения зеленых.

      Шугаипов Н.А.: Ежегодно в Мировой Океан попадает до 15 миллионов тонн нефтепродуктов. Спутниковые съемки показали, что треть Мирового Океана покрыта нефтяной пленкой. Есть ли экологические проблемы при создании огромного морского нефтегазового комплекса в чистом Охотском море? Да, безусловно, есть. Да, это самое чистое море на сегодня, с огромным, богатым репродукционным потенциалом. Есть разница, если сегодня здесь ходит один танкер, и если здесь появятся сто танкеров? Вероятность аварии возрастает в сто раз.
      Проблема освоения шельфа заключается не в серых китах. Может быть, если чисто научно подходить, есть проблема сохранить серых китов как вид, хотя убедительных научных доказательств никто не приводит, а вопрос дошел до Верховного Суда РФ. Это миф, за который с удовольствием взялись иностранные компании. Они будут сто лет добывать нефть, загрязняя Охотское море и создавая угрозу загрязнения из-за аварий, при этом с удовольствием будут бороться за жизнь серых китов. Это очень красиво. Можно деньги вкладывать. Я больше чем уверен, что проблемой будут заниматься зарубежные институты, как всегда это бывает. А реальную проблему, которая угрожает уже сегодня и от которой мы уже страдаем, они не затрагивают. Экологические проблемы изначально были известны. Это сброс огромного количества буровых растворов в море. Анатолий Васильевич не зря пошутил, что как женская помада буровой раствор – это очередной миф, что вот уже 10 лет мы применяем якобы безопасный буровой раствор. Это же чистый бред! В качестве компонентов буровых растворов применяются более 20-ти наименований различных химических веществ, каждое из которых удостоверено сертификатом Уфимского Института Гигиены Труда, официально является вредным веществом, имеет класс опасности. И почему-то использование их сотнями тонн при бурении только одной скважины вдруг стало безопасным. В перспективе развития проектов "Сахалин-1", "Сахалин-2", "Сахалин-6" и т.д., сотни скважин будут пробурены! Представляете, что это будет? Может это допустимо, никто не спорит. Проекты легитимны, тут нет вопросов. Но необходимо понять все последствия.
      Одним высоким должностным лицом было озвучено, что когда в первый раз случилась авария на "Моликпаке", вылилось на платформе около полутора тонн масла компрессорного, а в море попало 16 миллилитров (это 16 капель). Два года назад случилась большая авария, когда оторвало плавучее нефтехранилище, вылились, по скромным оценкам, десятки тонн нефти. По документальным данным водолазного обследования, клапан, который был обязан сработать, не сработал, и система работала в обычном рабочем режиме от 3 до 8 минут. Однако, на официальном уровне сделали вид, что клапан закрылся. Имея показатели давления, диаметра трубы можно было посчитать, сколько вылилось… Для чего это делается? Для того, чтобы не подпортить имидж компании? Или боятся ущерба? Но ущерб мы сами оплачиваем, т.к. все затраты компании возвратны. Или вот принято было технологическое решение государственной экологической экспертизой при бурении скважин на "Моликпаке" закачивать попутный газ в пласты. Почему-то с первых же дней решили, что технологически немножко просчитались и газ закачивать невозможно. Стали его сжигать на факеле. По моим оценкам, уже сожжено несколько сот миллионов кубов газа. Андрей Дамирович пытался сравнивать, что мы на суше сами загрязняем. Дело не в этом. Мы же считаем, что на шельф пришла цивилизация, суперсовременные какие-то технологии. Если мы на севере острова, для того, чтобы выжить, продолжаем загрязнять, это не значит, что все должны. На сжигание этого газа государственные органы дают официальное разрешение. За то, что атмосфера загрязняется при сжигании газа, мы получили миллион – полтора рублей, которые тут же с нас содрали нашей нефтью. Но при этом сожгли на десятки миллионов долларов газа. Это тоже относится к проблеме охраны окружающей среды, потому что для нас разве не важно, каким образом наши природные ресурсы используются? Газ – это тоже очень ценный природный ресурс.
      Постоянно приводится в пример Аляска, а там есть чудовищный пример – это "Эксон Валдиз", когда случилась страшная по масштабам авария. Последствия ее и через 13 лет до сих пор не устранены. Ущерб, понесенный коммерческими рыбаками (по разным оценкам, 5 – 7 миллиардов долларов), до сих пор не компенсирован. Потому что "Эксон" – это мощная компания, поэтому она выигрывает суды. И компенсацию этого ущерба рыбаки не получат никогда, т.к. фонового состояния окружающей природной среды не было зафиксировано. "Эксон" сразу стал говорить, что, мол, откуда рыбаки взяли, что это компания загрязнила? И у нас то же самое может получиться. Тогда, в начале освоения, факты об аварии "Эксон Валдиз" были известны. Мы требовали зафиксировать фоновое состояние. Сегодня говорят о том, что оно зафиксировано, но это не так. Есть заключение группы гидрометеорологов, которые участвовали в оценке проекта "Сахалин-2", еще в начале 90-х, там однозначно сказано, что существующая оценка фоновых состояний "ни в какие ворота не лезет". Надо было в виде сертификата сдать фоновое состояние: динамику, естественный фон, его изменения. Мы пытались организовать проведение мониторинга двухуровневого: локального, возле каждого месторождения и регионального на северо-востоке, по единой государственной программе, силами независимых российских институтов. Специальная программа в 1996 г. была утверждена в Минприроды. А потом было сделано все для того, чтобы программа не состоялась. Нынешний мониторинг делается по заказу на заявленный результат, это способ зарабатывания денег, к экологическому мониторингу это никакого отношения не имеет. Нам внушают постоянно, что сброс бурового раствора на водной основе допустим и нормален, что это самая современная технология. Недавно приезжали официальные представители с Аляски, они сказали, что там уже нет проблем со сбросом буровых отходов и давно. Там ничего не сбрасывается в море, все закачивается в скважины. Может быть нам нужно все это изучить и осмыслить методами научного познания, а не сегодняшними, извините, полуграмотными, эмоциональными оценками в газетных публикациях.
      Совсем недавно "Советский Сахалин" на первой странице до того опустился, что назвал "Сахалинскую Энергию" чемпионом мира по чистоте нефтедобычи. Эта заметка потом в виде почетной грамоты в рамке окажется, потом по всему миру расскажут, что их на Сахалине удостоили звания чемпиона мира. Пока компания мало что сделала для "чемпионского" титула. "Моликпак" уже испытал несколько аварий. Я не призываю бойкотировать добычу нефти. Юридические вопросы должны решаться юридически – денонсация и так далее. Экологические проблемы должны быть осмыслены. Участие в этом наших научных структур пока сегодня является только зарабатыванием денег по заявке иностранных компаний. Государственной системы в этом процессе нет, к сожалению, а без этого нельзя. Мы не сможем иначе защитить свои интересы. Да, сегодня там благопристойно, но речь-то не об этом! Когда-то случится нечто страшное. Чем больше опасного потенциала будет скапливаться у нас в регионе, тем больше вероятность получить несчастье.
      Вопрос из зала: – Здесь говорилось, что нефть – это узаконенная форма загрязнения. Но сейчас уже можно что-то сделать, надо что-то делать. Почему сейчас ничего не делается?
      Шугаипов Н.А.: – Интересный вопрос. Летом Госкомрыболовство, которое отвечает за рыбные ресурсы, меняет статус с высшей категории на первую категорию (участков шельфа, совпадающих с нефтегазовыми месторождениями). Через месяц на коллегии Госкомрыболовства устраивается плач по судьбе биоресурсов. Где тут логика? Мало в этом процессе разума, государственного подхода. Правильно было сказано, что если захотим вмешаться, то сможем. Только на месте, если народ захочет, если руководство области захочет, можно что-то изменить. А в Москве мы ничего не добьемся.
      Вопрос из зала: – Какие Вы предлагаете реальные и конкретные шаги? Как замерить фоновые показатели и сделать их достоверными? Какая организация, может быть Ваш Совет это сможет взять на себя? Я хочу знать, от кого это зависит, чем надо помочь. Вот Вы нам все рассказали и у нас, естественно, внутреннее возмущение: "Ах, как плохо!" Какие Ваши шаги? Ваша общественная организация может быть инициатором того, чтобы сделать обоснованные замеры фонового состояния в заливе Анива?
      Шугаипов Н.А.: – В свое время по моей инициативе рабочая группа, в которую приглашались и иностранные компании, разработала программу мониторинга. Я ее утвердил в министерстве. Я работаю государственным служащим, хотя здесь представляю общественную организацию. Я лично добился утверждения. Я с этой программой ходил в Совет Безопасности. Иностранцы не согласились. Некие силы все сделали для того, чтобы эта программа не состоялась, потому что она обеспечит истинный контроль – независимый, российский, государственный.
      Вопрос из зала: – Но может Ваша организация инициативу проявить?
      Шугаипов Н.А.: – Давайте проявим! Я писал в Госдуму, Рыжкову ("Народовластие"), писал Злотниковой (Комитет по экологии Госдумы). Я просил, чтобы на коллегию Госкомэкологии меня направили, Злотникова мне это пообещала, но было сделано все, чтобы я туда не попал.
      Вопрос из зала: – Честь и хвала Вам! Но скажите, пожалуйста, можно ли будет провести фоновые измерения в заливе Анива, которые будут доказательством, и которые будут признаны фактом? На каком уровне это надо сделать?
      Шугаипов Н.А.: – У нас срабатывает российский менталитет, что есть некто, который на все способен. Но нет этого. Если мы хотим, то давайте все вместе напишем. Я и другие специалисты поможем аргументировано изложить наши опасения и обратиться в соответствующие органы с просьбой обеспечить наши экологические права. Сослаться на Конституцию, на закон "Об охране окружающей среды" и на ряд других документов.
      Вопрос из зала: – Прошу прощения, но все-таки объясните, пожалуйста, что сейчас можно сделать, для того, чтобы в заливе Анива были предварительные замеры, фоновые показатели, чтобы мы потом были аргументированы в своих претензиях к "Сахалинской Энергии"? Куда обратиться? Если это не к Вам, то к кому, чтобы Вы потом не говорили, что мы упустили время?
      Шугаипов Н.А.: – Я постараюсь ответить. Если будут строить завод СПГ, на основании проектной документации, которая проходит обязательную государственную экологическую экспертизу, необходимо отметить, что решение принято без учета фонового состояния залива, без учета биоресурсного потенциала, без учета перспектив развития собственных ресурсов. Надо добиться, направить в адрес экологической экспертизы, через депутатов, чтобы это мнение было учтено.
      Вопрос из зала: – Ясно было из выступления сотрудника СахНИРО, что вот эти исследования носят фрагментарный характер, как в прошлом носили такой же характер исследования Гидрометеослужбы. Сейчас на Моликпаке имеется лаборатория, которая дает достоверные данные хотя бы по количеству нефтепродуктов в воде?
      Шугаипов Н.А.: – Там какие-то наблюдения ведутся, но по заказу иностранных компаний. Там было несколько створов гидрометеорологических, они систематически отслеживались, когда не было в том районе активной нефтегазовой деятельности. В свое время программы Росгидромета было достаточно. А сегодня иностранная компания собственные данные получает. Ну, следит. Для себя. В Гидромете есть информация о состоянии окружающей среды в том районе, но получена она по данным иностранной компании.
      Вопрос из зала: – Вот вы говорили об отсутствии государственного подхода, фоновые исследования ведутся по заказу компаний. Но в 2000 г. за счет средств Экофонда проводилась комплексная экспедиция по фоновому состоянию северо-восточного шельфа Сахалина и вплоть до Корсакова. Там участвовал и Сахалингидромет, и московские какие-то институты. Т.е. это было сделано за счет госсредств, по государственной программе. Т.е. о заинтересованности нефтяных компаний здесь не может быть и речи. Как относиться к этим данным? Насколько они объективны?
      Шугаипов Н.А.: – Для изучения фоновое состояние по целому ряду параметров, нужны годы. А одна экспедиция по акватории в сотни тысяч квадратных километров, это – побывали, экскурсию совершили, но это не есть "изучили фоновое состояние". Информация должна быть представительной, репрезентативной. Она должна представляться статистически доказуемым рядом данных. А если единичные данные – может, они случайно попали? Вот пример. На презентации нефтяники, после первых десяти буровых скважин, показали фоновые данные, при этом размер пятна на дне и другие параметры увеличились. Так что, значит, бентоса больше стало? Нет, говорят, просто мы пробы отобрали не там. Т.е., до начала эксперимента отобрали пробу в одном месте, после эксперимента в другом и привязали. Получили результаты наоборот. А они тоже провели исследование силами одной экологической компании.

      Ведущий: Слово предоставляется Дмитрию Лисицыну, "Экологическая вахта Сахалина", с докладом "Возможности для повышения экологической безопасности проекта "Сахалин-2".

      Лисицын Д.В.: Я постараюсь как раз ответить на вопрос "что делать?" Но прежде небольшое отступление. Часто приводят в пример Аляску и наверное, хорошо, когда есть какой-то ориентир. Хотя нам прекрасно известно, что на Аляске тоже далеко не все благополучно. Но, как отметили на недавнем семинаре с участием представителей Аляски, там ничего не произошло без активного участия общественности. Общественности в широком смысле слова – это все слои, группы граждан, которые находятся под угрозой воздействия нефтяных проектов. Там на Аляске это ассоциации рыбаков, туристические фирмы, муниципалитеты, общины коренных народов и так далее. И именно благодаря тому, что они оказывали давление на нефтяные компании и на государство, там и появились все эти высокие технологии, и теперь достаточно чисто добывается нефть, хотя, конечно и там был всем известный случай с разливом танкера "Эксон Валдиз".
      Есть инструменты для повышения экологической безопасности, которые дает людям демократическое общество, и мы здесь также можем ими пользоваться. И если мы не будем что-то делать для сохранения нашей природы, то у нас так дальше и будет все происходить. У нас по-прежнему будет "Сахалин Энерджи" "чемпионом мира" по "минимальности" нефтяных разливов. У нас по-прежнему по непонятным причинам будут дохнуть тысячи тонн сельди "от недостатка кислорода" (хотя никогда до этого ничего подобного не случалось, и почему кроме сельди ни один другой вид не погиб, когда там несколько других видов рыб, не менее чувствительных к отсутствию кислорода?) и так далее. Т.е., у нас будет происходить много очень странных и непонятных вещей, которые потом будут объясняться браконьерством, например, или "недостатком кислорода". Вот то, что уже на протяжении четырех лет резко снизились уловы наваги на северо-восточном побережье, это тоже, наверное, браконьерством объясняется? В то время, как в других местах добычи наваги эта рыба добывается в прежних объемах и даже с переловами приличными, а на северо-востоке не могут выбрать лимиты местные рыбацки. Да, понятно, там небольшой запас наваги, но он социальное значение имеет огромное. Потому что это коренные жители, которые без этой наваги жить не могут, физиологически.
      Я хотел бы дальше немного сказать о том, как можно что-то менять. Уже происходят положительные перемены именно под воздействием, давлением общественности. Пример – проблема сброса буровых отходов. Еще три-четыре года назад, когда начиналось активное разведочное бурение на шельфе и промышленное бурение с "Моликпака", никто не верил в то, что можно добиться прекращения сброса отходов в море. А сегодня это становится уже реальностью. Компания "Сахалин Энерджи" уже около 70% планирует закачивать под землю по новой программе бурения с "Моликпака". Компания "Эксон" в своем проекте с бурением нескольких десятков скважин практически 100% отходов предусматривает закачивать под землю, она не будет уже сбрасывать отходы. "Сахалин Энерджи" при бурении на новых платформах на Лунском и Пильтун-Астохском месторождениях тоже планируется около 80% отходов закачивать под землю.
      Но этого не произошло бы без активного общественного давления на эту проблему. Например, в 1999 г. благодаря огромному количеству обращений общественности в государственную экологическую экспертизу, "Эксон" получил запрет на сброс отходов и не смог бурить свою скважину. Далее, Правительство Степашина пыталось решить эту проблему, выпустив специальное распоряжение, которое смягчало требования и в какой-то степени позволяло все-таки бурить со сбросом. Общественность России, в т.ч. наша организация, оспорила в суде это распоряжение, и Верховный суд признал его незаконным. В результате в 2000 г. "Эксон" бурил уже разведочную скважину с закачкой, а не со сбросом отходов, оказалось, это возможно. Хотя нам еще в 1998 г. говорили, что геологические условия не позволяют, что при разведке технология не применяется, что нужно пробурить сначала одну скважину, потом в нее все закачивать. А оказывается можно уже при бурении первой скважины закачивать параллельно эти отходы в затрубное пространство, и об этой технологии буквально два дня назад аляскинцы очень подробно рассказывали, и всем это стало очевидно. И Эксон в 2000 г. это применил.
      Такое решение проблемы буровых отходов стало возможным потому, что писалось очень много писем, обращений в Правительство, в компании, в банки, которые выдают кредиты, и куда угодно. Потому что выходили статьи в прессе, поднималась эта проблема, обсуждалась на различных совещаниях и так далее. И вот эти все крупицы в конце концов сложились в то, что эта проблема сейчас очень серьезно сдвинулась в сторону положительного решения.
      Я хочу рассказать еще об одном способе, который мы сейчас активно используем – об общественной экологической экспертизе. Это совершенно четко регламентированная законом "Об экологической экспертизе" процедура, у нас есть такие права, и мы ими воспользовались, зарегистрировав экспертизу в мэрии Южно-Сахалинска. Мы проводим две экспертизы – по проектам "Сахалин-1" и "Сахалин-2". По первому мы уже получили от "Эксона" все проектные материалы и начали работу. По "Сахалин-2" пока еще нет материалов, но мы уверены, что получим, т.к. уже есть опыт воздействия на нефтяные компании со стороны Генпрокуратуры в том, чтобы они соблюдали законы и выдавали проектную документацию. Мы привлекли очень серьезных специалистов по заводу СПГ, по воздуху из Московского института физики атмосферы. Мы надеемся получить ответы на все те вопросы, которые остались неясными после консультаций "Сахалин Энерджи" с общественностью. Мы хотим, чтобы независимые эксперты оценили, чем же, например, так опасен завод СПГ, какие нас могут ожидать последствия от транспортировки нефти и т.д. Между прочим, более половины наших экспертов – доктора наук. Мы стараемся не замыкаться на Сахалине, т.к. здесь не хватает и сильно не хватает специалистов во многих областях.
      Я думаю, также можно решить и проблему фонового состояния и добиться, чтобы оно было зафиксировано. Хотя, конечно, это крайне сложно. Но любая проблема начинает решаться не тогда, когда о ней просто спрашиваешь, а когда начинаешь пытаться ее как-то решить, начинаешь добиваться этого. Здесь самое главное – постараться разобраться и не боятся казаться дилетантами. Можно всегда проконсультироваться со специалистами, что мы всегда и делаем. Можно самому попытаться вникнуть, потратить несколько вечеров, разобраться хотя бы на общем уровне, чтобы потом двигаться к оптимальным решениям. Часто считается, что проблему должны решать только специалисты, но мы считаем, что в случае, когда затрагиваются интересы граждан, каждый имеет полное право (и это зафиксировано многими статьями законов) обосновывать и предлагать решение проблемы, добиваться учета своего мнения.
      Из опыта нашей организации могу сказать, что по некоторым экологическим вопросам нефтедобычи мы достаточно разобрались для того, чтобы добиваться принятия решений. Как в вопросе с буровыми отходами. Мы считаем, что это вредно – сбрасывать отходы в море, и мы добиваемся, чтобы это было прекращено. По некоторым другим видам воздействия на природу у нас также есть сформированное мнение, хотя мы всегда готовы рассматривать дополнительную информацию, консультироваться со специалистами и дальше. А вот в вопросах завода СПГ, воздействия на Анивский залив и на атмосферу от выбросов завода, и многих других мы еще далеко не разобрались, и мы ищем ответы. Наше собрание сегодня – еще один шаг, пусть небольшой, к тому, чтобы добиться оптимального решения многих проблем и снижения вреда для природы. Поэтому, чем больше будет различных форм выступления общественности, как в прессе, так и просто обращений с письмами, тем более безопасными будут наши проекты.
      Касательно серых китов, я могу только сказать, что мы далеко не только их защищаем. Киты находятся на самом верху пищевой цепи, они индикатор, в какой-то степени. С другой стороны, серые киты – это мощная правовая возможность для защиты всей природы. Для нас киты – далеко не главное, для нас главное – защитить наше море. Для того, чтобы в нем продолжала ловиться рыба, а не так, как сейчас происходит с навагой, уловы которой падают уже четыре года. Недавно мы получили сообщение из Ногликов, что там уловы корюшки, и даже бычка, резко снизились. Я не могу сейчас сказать, что причина – это "Моликпак" или что-то еще. Но это тревожный симптом, который необходимо исследовать. Таких симптомов, на наш взгляд, уже слишком много.
      Буквально вчера, на заключительном круглом столе по семинару с аляскинцами представитель "Сахалин Энерджи" сказал, что, дескать, мы чемпионы мира по минимальному количеству разлитой нефти. Как сказала Галина Николаевна Павлова: "Благодаря нашим усилиям, "Сахалинская Энергия" добилась таких впечатляющих результатов и стала чемпионом мира". Тогда я задал вопрос: "А где находится тот "Олимпийский комитет", который присудил вам эту "золотую медаль"? Кто принял решение, что вы являетесь "чемпионами мира"? И кто занял второе и третье места? Мы хотим это узнать" Это аллегория, конечно, но я хочу еще раз подчеркнуть в заключение, что если не будет общественного участия, общественного контроля за тем, что происходит, у нас действительно старая древняя платформа будет чемпионом мира по "минимальности" нефтяных разливов, и у нас будет пять тысяч тонн селедки дохнуть от "недостатка кислорода" и т.д. Поэтому я призываю всех не быть пассивными и если вам нужна помощь, чтобы чего-то добиваться, что-то менять, как, например, с фоновым состоянием Анивского залива, мы готовы предоставить все возможности нашей организации, наши контакты и связи со специалистами для того, чтобы эти и многие другие проблемы решать.
      Вопрос из зала: – Было сказано о том, что можно закачивать отработанные буровые отходы в пространство между буровой трубой и обсадной. Была информация, что на Моликпаке разрешили бурить без обсадной колонны. Так это или нет? Тогда получается, что закачивать нельзя?
      Лисицын Д.В.: – Такой информации у меня нет, к сожалению. Но, я точно знаю, что технология закачки отходов применяется на Аляске очень широко. Как в специальные скважины, так и в затрубное пространство.

      Ведущий: – Предлагается провести дискуссию по вопросам, озвученным в докладах. Хочу попросить выступающих называть себя и постараться уложиться в 7 минут. Пожалуйста, депутат областной Думы Иванова Светлана Васильевна.

      Иванова С.В.: – В первую очередь я хотела бы поблагодарить организаторов этого мероприятия. Хорошо, что общественность стала бить тревогу по поводу экологической безопасности. И я так думаю, что таких людей должно становиться все больше и больше. Потому что, к сожалению, мы с нашим менталитетом не очень дорожим своей жизнью, не очень считаем, какова же цена этого вопроса, а она очень высока и велика. Сегодня наши люди больны, рано умирают, здорового населения практически нет. И все это следствие тех процессов, о которых сегодня здесь говорится. Мы сегодня дышим грязным воздухом. Спасибо, кстати, Шугаипову за его активную позицию, что он поднимает эти проблемы сегодня. Их нужно их решать. Посмотрите сегодня в Южно-Сахалинске в какой обстановке мы живем – свалка, грязная вода. И не только в Южно-Сахалинске. Эти вопросы нужно рассматривать комплексно сегодня, мы хозяева своей территории. Мы, граждане, сегодня должны диктовать условия, в которых мы должны проживать. Должно четко отслеживаться, какова сегодня ситуация по воздуху, которым мы дышим, и по воде, которую мы пьем, каковы другие процессы, которые сегодня происходят с природой. Рыба у нас умирает, лес тоже сегодня у нас погибает. Мы видим, что все это пагубно отражается на нашей жизни. Если мы думаем здесь жить и растить детей, думаем о будущем, то мы должны об этом не только громко говорить, но и что-то делать. Я думаю, все мы вместе можем сделать очень многое, и обязаны сделать во имя того, что нам дальше жить долго и нормально. Необходимо решать проблему на законодательном уровне, на котором как раз сегодня эти вопросы не урегулированы. И абсолютно правильно, что мы должны быть информированы и ознакомлены, в каких условиях проживаем.
      Поэтому я думаю, здесь будет найдена поддержка тому, чтобы выйти с инициативой о принятии в Сахалинской области закона "Об экологической безопасности". И нужно группу создать и выработать те требования и нормативы, которые были бы заложены в основу этого закона. Компании, которые хотят добывать наши ресурсы, они здесь временные, постоянно проживаем мы. Нужно, чтобы эта позиция временного человека не накладывала отпечаток на нашу жизнь. Чтобы мы заставляли их работать максимально безопасно для населения. Роль общественности в этом деле исключительно велика. Чем больше наших людей акцентирует внимание на этих проблемах, и вместе мы будем об этом говорить, тем лучше будет наша жизнь. Думаю, мы выработаем какие-то рекомендации, и одна из них будет отражать то, что мы должны стать участниками выработки и принятия в конечном итоге закона Сахалинской области "Об экологической безопасности". Все мы должны.

      Ведущий: – Слово предоставляется Сухинину Борису Михайловичу.
      Сухинин Б.М., географ, директор фирмы "МАК РОСС и К": – Не многие помнят, что в конце 80-х годов Совмином СССР было предусмотрено создание газо-химического комплекса на базе нефтяных и газовых месторождений Сахалина и его шельфа. Тогда же была указана характеристика предполагаемых выбросов в окружающую среду. Цифры фантастические – 510 тонн в год в атмосферу от первой очереди, в том числе: метанол – 85т, формальдегид – 70т, окись углерода – 165т, окислы азота – 140т. и др. При этом снабжение энергией от собственной котельной, выбросы от которой составляли бы 790 тонн в год, в том числе – окись углерода – 100т, окислы азота – 570т, сернистый ангидрид – 100т. Выбросы от производства после запуска 2 очереди в атмосферу составили бы уже 2500 т/год аналогичных вредных веществ, а выбросы от собственной котельной второй очереди – 3000 т/год. Нельзя, конечно, сегодня полностью отождествлять тот план-проект с проектом завода СПГ в Пригородном, тем не менее, руководство "Сахалинской Энергии" не отрицает, что планируемый технологический процесс является устаревшим. Стоит задуматься, учитывая, что энергетические затраты на сжижение природного газа огромны. Температура сжижения составляет -161 гр.С. Значит, предполагается выброс вредных веществ в окружающую среду от сжигания метана на тепловой электростанции, которая будет построена для обеспечения технологического процесса и будет входить в комплекс завода СПГ. Это оксиды серы, азота, угарный газ и т.п. С учетом розы ветров, южная часть Сахалина станет зоной экологического бедствия. Многие, бывая в отпусках на материке, наверное встречали рыжие леса в районах заводов нефтехимического комплекса, достигающие сотен квадратных километров. 30 грамм метанола – смертельная доза для человека. Возможны также генетические мутации человека.
      Правильно Черный предлагает, нужно обратиться от общественности в Международный Европейский суд по признанию договора о СРП кабальным. Материалы Счетной палаты ужасают. Мы в экономическом плане ничего не получили, не получим и не будем получать. Экологические проблемы я вам представил.

      Павлов Евгений Владимирович, Общественное движение "зеленых": – В свое время на Сахалине тоже выбрасывалась селедка, огромными валами. Она нерестится в зоне водорослей, поэтому когда был шторм, рыбу выбрасывало и люди ее собирали. Поэтому слова о недостатке кислорода и прочее, это лукавство. Решили перевести водоем высшей категории в первую, чтобы можно было сбрасывать буровой раствор. Эту бумагу подписало Русское географическое общество, масса уважаемых на Сахалине людей, с подачи Н.И. Онищенко, председателя Сахкомэкологии. Вот так наше сознание повернуто! Нельзя трубы прокладывать по нерестовым рекам! Нельзя смотреть на эту грязь, которая будет лететь с труб! Сахалин не должен заключать таких договоров, как СРП. Конечно, нужно развивать диметиловый эфир. А в перспективе – водородную энергетику, ветроэнергетика, использование других альтернативных источников.

      Сафронов Сергей Никитович, СахГУ, профессор, заведующий лабораторией экологии гидробионтов, академик Международной академии экологии и безопасности жизнедеятельности: – Я знаю ученого Андрея Дамировича Саматова, я читал его прекрасные работы по планктону западной Камчатки. И не знаю насколько кто кому что платит, думаю, для этого надо иметь веские основания. Относительно бурового раствора, я согласен с выступающими, в частности, с А.Саматовым, что да, может быть накопление в зонах застоя в силу особенностей течений. Здесь (в районе месторождений) течения круглогодичные не могут создать опасные зоны, но они могут появиться в зонах застоя, в зонах круговорота. А это о.Тюлений, прибрежная зона залива Терпения, это районы основного воспроизводства массовых промысловых рыб. И эту проблему надо рассматривать дальше, изучать, т.е. вкладывать еще деньги.
      Все доклады, которые были заслушаны здесь, касались только части "Сахалин-2". А вот этой части проекта (показывает на карте трассу нефте– и газопроводов), мы не коснулись совершенно. Большинству присутствующих известно, что трубопровод пересекает более 800 водотоков. А фоновые исследования… Надо сказать, что несмотря на то, что СахНИРО существует с 32-го года, фоновых исследований по пресноводным рыбам и внутренним водоемам за этот период не накоплено.
      Я думаю, что "зарабатывание денег", на которое ссылаются, не так плохо. И надо в какой-то степени поблагодарить "Сахалин Энерджи", вернее, ее проект, который дал нам, ученым Сахалина, возможность самим провести исследования, самим. А не приезжим ученым, которые только соберут здесь сливки. И на те полученные деньги мы укрепили материальную базу лаборатории, у нас появилась возможность провести целую серию больших экспедиций и получить фоновые данные. Я сравнил их с теми материалами, которые имеются на севере Сахалина и что же? Фоновые исследования по "Сахалин-2" по трассе нефтегазопровода проводятся только в пределах полосы 500 метров влево, 500 метров вправо от проложенной трубы и все. Я неоднократно ставил вопрос, почему совершенно упущены реки Тымь и Поронай, вдоль берегов которых в большей степени проходят эти трубопроводы? Опыт освоения сухопутных месторождений севера Сахалина и прокладка целой серии трубопроводов до Погиби показывают, что в результате получаются пустынные, разрушенные ландшафты. Учитывая рельеф и учитывая ту полосу, которая должна быть по "Сахалин-2" минерализованной (100 м), учитывая грунты, по которым будет проходить трубопровод через весь остров (песчаные, супесчаные и суглинистые грунты), учитывая рельеф, перепады высот и условия влажности, осадков – очень вероятны интенсивные, в течение всего года, сели и потоки грунта, которые приведут к уничтожению основных нерестилищ. И я думаю, у специалистов СахНИРО, занимающихся изучением лососей, есть все основания это предвидеть. Мы знаем, что основная добыча лососей ведется у юго-восточного Сахалина. Вот на эту часть проекта необходимо обратить внимание проектировщиков, исследователей, и нам пункт надо записать, что обязательно изучить экологическое состояние бассейнов Тыми и Пороная, и сами реки. И провести экспериментальные работы или вернуться к тем исследованиям, которые имеются, и изучить опыт, и использовать этот опыт при прокладке трубопровода.
      По поводу наваги, все же специалисты должны заниматься делами, специалисты. И я не соглашусь, что почитав 3-4 дня учебник… Позволите мне, я специалист, я защитил по наваге Сахалино-Курильского бассейна диссертацию. Знаете, динамика численности наваги в заливах Пильтун, Чайво, Ныйво, Даги совершенно отлична от динамики численности наваги залива Терпения. Поэтому, чтобы говорить так четко, надо разбираться в вопросе. А вот динамика численности в заливах имеет под собой основу. Уловы там могут изменяться от 50 до 300-500 тонн. На это есть статистика за 80 лет.
      Вопрос из зала: – Ваша позиция по вопросу гибели сельди в заливе Пильтун?
      Сафронов С.Н.: – Есть специальные организации, которым платят деньги и которые должны вовремя на все реагировать. Вот надо спросить этих специалистов, которые упустили эту возможность. А вообще-то Андрей Дамирович сказал совершенно верно. Исходя из данных и опыта дальневосточных морей, это четко говорит о том, что это замор. Других причин веских нет. Это мое мнение.

      Лисицын Д.В.: – Раз уж затронут вопрос сельди… Наверное, многие знают, что наша организация занималась специальным расследованием этой проблемы. Я могу твердо заявить, что никогда раньше на всем северо-восточном Сахалине ничего подобного не происходило. И СахНИРО не оспаривает это. Там, где заморные явления происходят, это случается с какой-то периодичностью. На Камчатке такое бывает. У нас есть официальный ответ от КамчатНИРО, где полностью объясняются причины, они изучают эту проблему, а здесь на северо-востоке Сахалина ни старожилы, ни рыбоохрана, ни коренные народы, ни СахНИРО нигде и никогда не помнят подобного случая в принципе.
      Касательно наваги. Абсолютно согласен, что этим должны заниматься специалисты. Но как раз сейчас специалисты этой проблемой, к сожалению, не занимаются, даже те, кто защитил диссертацию по наваге. А мы как раз и настаиваем на необходимости срочно взяться за изучение этой проблемы, потому что на протяжении четырех лет стабильно уловы падают и люди очень обеспокоены тем, что они не могут поймать рыбу. Я не сказал, что в этом виноваты нефтяники, я сказал, что это тревожный симптом, в котором нужно расставить все точки над "и", тем более, если у нас есть там такой источник воздействия. И мы будем добиваться, чтобы проблема изучалась.
      По поводу трубопровода, полностью поддерживаю предыдущего вступающего. Мы уже направили в порядке консультаций с общественностью в "Сахалин Энерджи" наши предложения, где прежде всего требуем надземной прокладки, и перехода трубопровода над реками, а не закапывать в русло эти трубы.
      Что касается воздействия сбросов отходов и "чистоты" научной информации по этой теме, я могу привести пример с рыбохозяйственной категорией. Она устанавливается органами Госкомрыболовства и в водоемы высшей категории сбрасывать отходы категорически запрещено. Когда это помешало "Эксону" сбрасывать отходы, то очень быстро эта категория была установлена первая, в которую уже можно сбрасывать. Как же это случилось? На протяжении многих лет СахНИРО, ТИНРО, ВНИРО изучали эту акваторию. На все запросы от всех этих организаций были ответы, что безусловно весь северо-восточный шельф относится к высшей категории. У нас все эти документы есть, можем показать любому желающему. И там везде говорилось, что это высшая рыбохозяйственная категория, и расписывались причины – действительно, выходило, что очень ценная акватория. А затем, когда встала проблема сброса отходов, категория была быстро снижена до первой. На каких основаниях? На тех, что сразу после установки "Моликпака" СахНИРО провел траловую съемку, которой как раз руководил А.Саматов, и эта съемка показала, что, оказывается, как раз вот именно в этих местах (показывает участки нефтегазовых месторождений на карте), образно говоря, рыбы нет. А во всех остальных местах все нормально, дальше в море, ближе к берегу – различные нагульные, нерестовые ареалы, богатые места, а вот здесь как будто пустыня. Понимаете? Еще по поводу достоверности научной информации. Во всех контрактах, которые заключают нефтяные компании с научными учреждениями, есть четкие требования отказа исследователей от авторского права на информацию, получаемую в ходе контрактных научных работ. Мы можем показать образец такого контракта. Там прямо прописано, что научная организация, проводя исследования по шельфовому проекту, не имеет никакого права на дальнейшее использование полученной информации. Все данные поступают в компанию, интерпретируется в любом угодном ей виде и затем ложатся в проектные материалы. И этот отказ от авторского права на информацию как раз и делает возможным все описанные выше неприятные вещи.

      Куперман Марк Александрович, координатор общественного объединения "Гражданская ответственность", сопредседатель Правозащитного центра и заместитель председателя политсовета Союза правых сил Сахалинской области: – Что важнее – быть специалистом и заявлять: "я специалист и поэтому мои слова имеют значение, а других – нет", или иметь нравственную позицию нормальную и защищать ее, используя все знания? Я думаю, что если ты специалист с гнилой нравственной позицией, то ты и защищать будешь гнилье, причем подводить внешне очень солидный научный фундамент. Что у нас и пытаются многие делать. Множество высококвалифицированных специалистов используют свои знания не на пользу, а во вред. Поэтому противопоставлять "специалист – не специалист" не надо. Надо по существу вопроса смотреть.
      Депутат Иванова предложила внести рекомендацию в адрес областной Думы о разработке закона "Об экологической безопасности". Необходим также и закон по защите права на информацию. Мы сплошь натыкаемся на нежелание органов власти дать достоверную информацию, причем это нарушение Конституции и специального закона о праве на информацию. Вот депутаты в 1997 г. приняли закон по освобождению шельфовых проектов от налогов, а теперь через пять лет мы тут думаем, как отозвать его, как денонсировать. Вот сегодня одному из выступающих специалистов был задан конкретный вопрос о его личной позиции по сбросу буровых отходов. Он никак не ответил. И в то же время он сделал здесь доклад по этой теме. Вот то, что касается нравственной позиции ученого – когда рыбы не оказалось именно в районе "Моликпака". Я монтажник-трубопроводчик, и я считаю, что Шугаипов не мог ошибиться, предполагая десятки тонн разлива на "Моликпаке" (в сентябре 1999 г.), он наоборот застраховался, занизил – десятки тонн. Там больше пролилось нефти в то время, когда не закрылся клапан. Почему этот вопрос не стал предметом интереса общественности, и мы не добились правды? Почему вопрос о гибели сельди так и не выяснен, как и с вредом от буровых растворов?
      Я считаю, что эти слушания очень полезны, они приближают нас к гражданскому обществу. Я поддерживаю проект обращения, который был здесь предложен. Мы должны требовать ответов и защищать тех, кто пытается довести дело до конца, в т.ч. обращаясь в суд. Я специально обращаюсь к СМИ – помогайте пожалуйста, участвовать в том, чтобы правда до людей была донесена. На общественных слушаниях по проекту "Сахалин-2" в Охе в 1993 г. было 600 человек. Будущая "Сахалинская Энергия" на повешенные 600 вопросов (по одному вопросу на каждого) не дала ответа до сих пор. Улыбаются, жмут руки, все хорошо, но ответов не дали. Так вот, надо механизмы получения информации приводить в жизнь, не рассчитывать, что эти улыбки нам помогут. Моя позиция в целом по "шельфу" – за "шельф", но за "честный шельф" и за безопасную экологию.

      Ян Юн Бин: – Я хочу показать расчеты цены использования диметилового эфира и СПГ на газотурбинных электростанциях. Расчеты выполнены на очень высоком уровне с нашим участием. Надо 20-25% природного газа сжечь, чтобы остальной до -161 градус охладить для сжижения. При транспортировке, как бы герметично все не было, 8-14% испаряется (зависит от расстояния). В Японии на электростанции получается около 10 иен за 1 кВт/час. А вот если газ превратить в диметилэфир, то из одной тонны метана будет получаться около 2 тонн ДМЭ, и при этом его для сжижения не требуется сжигать в таком количестве, т.к. он сжижается при -23 градуса и небольшом давлении. При транспортировке потерь нет. И получается, что он стоит около 7 иен за 1 кВт/час. Это японцы уже все знают. Обращаю внимание, что из одной тонны метана можно получить 2 тонны ДМЭ. Это тоже сбережение энергоресурсов. Это тоже японцы знают. Здесь у нас самые крупные нефтегазовые компании – "Эксон", "Шелл", "БП". Они влияют на политику правительства, влияют на все. Поэтому консолидация общественных сил чрезвычайно сейчас важна, с тем, чтобы отстоять интересы наши и наших детей.

      Сапрыгин С.М.: – Попадет ли моя заключительная рекомендация – сопровождать разработку месторождений шельфа сейсмическим мониторингом, в решение нашего собрания?
      Лисицын Д.В.: – Все, что здесь высказывалось, обязательно попадет в протокол и у всех желающих будет возможность с ним ознакомиться. А вообще, насколько я знаю, это является требованием СРП, чтобы геодинамический мониторинг велся при разработке месторождений.

      Лопухина Елена Викторовна, директор историко-краеведческого музея г. Корсакова: – Даже непрофессионалам очевидны очень серьезные вопросы, которые возникают при обсуждении строительства завода СПГ, связанные с экологической безопасностью нашего острова и окружающих его вод. Тем более удивительна позиция ученых, которые каким-то образом, (вы уж простите, уважаемые профессора), складывается, по крайней мере, впечатление, что лоббируют интересы компании "Сахалинская Энергия", а не интересы сахалинцев. Если считать, что мы должны быть благодарны "Сахалинской Энергии", которая оплачивает изыскания и научные разработки, то давайте мы еще три завода по области построим, и проследим, и научно обоснуем пути транспортировки нефти и газа. Нас, корсаковцев, очень интересует, что нам предстоит испытывать в полной мере на себе. У меня складывается впечатление, что то, что проект экологически безопасен – неправда, что СРП нам выгодно – неправда, с налогами – очевидный обман, по поводу новизны и безопасности платформ и всех остальных технологий – неправда. Трубопроводы как и с какими последствиями будут проходить – достоверную информацию, несмотря на солидные научные разработки, узнать сложно. По поводу нашего будущего СПГ тоже сомнения высказывают специалисты, и эти сомнения есть у людей, которые будут жить рядом с этим заводом. Я понимаю, что 40 км – это Южно-Сахалинск в какой-то степени оберегает, но нас, в 17 км от Пригородного, очень беспокоит строительство завода. Трудоустройство граждан Сахалина, о котором столько рассказывает "Сахалинская Энергия" – это тоже миф. И я за то, чтобы бороться с мифами, в этом я вас поддерживаю. Рентабельность этого производства – это и смех, и грех, что нам сейчас объясняют, что нулевая рентабельность и что нет никакой прибыли. Продукция, которая в России нужна, но не может быть востребована, а страны, которым ее хотят предложить, ее не просят.
      Из этого всего вытекает один простой вопрос – насколько это вообще выгодно для России и россиян? Сегодня у нас в Корсакове дети, которым объясняют все выгоды, в голос кричат: "Не хотим такого завода даже если нам будет там работа и будут эти деньги!" Сегодня здесь один наш мальчик сказал: "Когда закончится весь воздух, мы же не деньгами дышать будем!" Это позиция. У меня есть предложение, давайте, в конце концов, пофамильно "героев страны" назовем, тех, кто ставил свои подписи под документами по всем этим проектам, а теперь работает, оказывается, в частных организациях.
      Мне очень нравится, что эти слушания состоялись. Вы постоянно ссылались на ваши слушания в декабре по проекту "Сахалин-2". "Сахалин Энерджи" приезжала и к нам в Корсаков, и оставила 20 минут для ответов на вопросы, два из которых были подготовлены самой компанией. Такие слушания, как сегодня, очень нужны нам в Корсакове! Ведь столько информации недостоверной идет! Давайте мы все-таки начнем понимать, где нас обманывают и отличать конфетку от фантика, в котором ничего нет. У меня предложение такое – понимаю все выгоды близости шельфа и иностранных денег, но считаю необходимым пересмотреть и изменить несправедливые условия договора, по которому отданы в пользование месторождения. Я думаю, что основания есть для этого, в связи тем, что огромное количество обещаний не выполняется. И мы вправе получить ответ, а пока его не получим, надо приостановить всю деятельность. Давайте осмелимся на такую гражданскую позицию и подадим иск в суд за нанесение ущерба Российской Федерации и нам, гражданам России, если государство – это мы. У нас в Корсакове множество людей испытывают потребность в правдивой информации. Я высказываю пожелание – очень хочется верить, что эти слушания первые, но не последние. Также необходим юридический анализ этих СРП и того, насколько возможно их изменить. Чтобы мы знали, какие слабые места есть в этих договорах, а я уверена, что они есть. Выясняется, что не всегда специалисты (которые, наверное, оценивали проекты договоров перед подписанием) оказываются правы, люди есть люди. Поэтому если допущены ошибки не умышленные – давайте поправим, если умышленные – пусть ответит тот, кто их допустил.
      И еще вопрос – вот познакомились мы с документами Счетной палаты, а что дальше? Что мы можем сделать, чтобы все результаты ее работы имели продолжение? Большое спасибо, что такие слушания вообще состоялись!
      Шугаипов Н.А.: – Есть заключение юридическое Геннадия Мелкова, доктора юридических наук, консультанта Госдумы по геополитике, он юрист международник, квалифицированнее его никто заключение не даст.

      Лесной Владислав Аксентьевич, инженер морского торгового порта Корсаков: – В 1994 г. наша консультативная группа по шельфу в Корсакове получила проект этого американского соглашения на 210 страниц, за несколько месяцев у нас накопилось замечаний больше, чем само соглашение. Бросалось в глаза, что оно никак не отстаивает российские интересы. Мы все обобщили, направили губернатору и в Москву Черномырдину, но ответа никакого не получили, а губернатор сказал: "Это не ваше дело". Мы участвовали во всех слушаниях, которые проходили в Корсакове и Южно-Сахалинске, нам дали читать экономическое обоснование, но записывать не разрешили ни слова. Мы выявили много нестыковок с тем, что говорила "Сахалинская Энергия". Когда в те времена компания у нас проводила слушания в исполкоме, множество специалистов, им задали 47 вопросов, получили только два внятных ответа, остальное сплошная вода. Я выступил, а мэр попросил не мешать этим людям! Cейчас мы обсуждаем те же вопросы, которые обсуждали в 94-95 годах.
      Когда наша группа рассматривала проект, мы остановились на следующих проблемах. Завод СПГ – планируется технология, при которой необходима вода для охлаждения в количестве, равном озеру Вавайскому в день. А есть воздушная технология и она дешевле. "Так почему вы ее не применяете?" – ответа не дали. Т.е., есть технологии, которые позволяют уменьшить экологическую опасность для завода СПГ, но они не применяются. А из-за сброса большого количества горячей воды температура в заливе Анива поднимется на 2-4 градуса, т.е. экологическая обстановка фактически уже будет нарушена. Поэтому сейчас экспертиза должна посмотреть действительно ли эта технология СПГ 20-летней давности и что можно исправить, как улучшить проект, внедрить более передовые подходы. Давайте усовершенствуем этот проект!
      По сбросу буровых растворов – американцы заявили, они сбрасывают растворы в Мексиканском заливе и никакого влияния это не оказывает. Но в Мексиканском заливе 22 градуса. А это совсем не значит, что сброс будет безопасен и на нашем шельфе. Но почему при этом сброс разрешается? В 99-м г. тоже бурили, наши гидрометеорологи предложили установить специальные буи и определять загрязнение, отслеживать. Нефтяники сказали: "Нет, это наше дело, мы сами будем следить". Нужно, чтобы наши службы самостоятельно делали мониторинг, государственный, независимый. Чтобы потом нам не говорили, что 30 миллилитров они сбросили, видите ли.

      Жермаль Николай Эдуардович, Сахалинское энергетическое общество: – Да, шельф должен быть честным и чистым, я тоже "за шельф", но, к сожалению, он далеко не чистый и совсем не честный. Почему, когда все ответственные лица Министерства экономразвития знают, что диметиловый эфир – это новое топливо и спрос на него есть, почему же все-таки не идет переориентация проектирования завода СПГ на завод ДМЭ? Понятно, затрачены большие деньги, но зачем же продолжать ухудшать положение? Я боюсь, что прав Черный в том, что это завод ради завода.

      Кузнецов Александр Тимофеевич, депутат районного собрания г. Корсакова: – Очень приятно, что есть активное участие и гражданская позиция корсаковцев. Но мне кажется, что сегодня здесь почти не затронут человеческий фактор, а его надо учитывать. Я имею ввиду занятость населения. Большинство людей желает принять участие в производстве, и сегодня им сказать, что давайте закроем все – это неправильно. Нам надо применять современные подходы к этому производству. Я родился в Пригородном и хотел бы сегодня возродить жизнь в этом поселке, и чтобы там было какое-то производство. Но чтобы это было производство НЕ вредное, для меня, моих детей и внуков, которые будут жить на той земле. Экологическую бомбу совсем не хотелось бы получать. Вот говорилось, что хорошо бы такие общественные слушания прошли и в других городах. Я думаю, что если наша позиция будет, что мы не противники новых производств, а противники устаревших и грязных технологий, то мы получим поддержку. А если не будет этого общего движения, ничего у нас не получится. Ориентироваться нам надо на передовые технологии, только с ними у нас есть будущее!

      Ведущий: – Предлагается "Обращение участников слушаний к компании "Сахалин Энерджи", зарегистрированной на Бермудских островах", по поводу ее отказа участвовать в данном мероприятии. Желающие могут при выходе его подписать. Все предложения, которые звучали здесь, будут оформлены организаторами. Есть возможность и дальше обсуждать тему, когда и "Сахалинская Энергия", и "Эксон", и представители государственной власти уже обязаны будут участвовать. 8-9 июня 2002 г. в Южно-Сахалинске предполагается провести Сахалинский Гражданский форум по примеру форума всероссийского. Одна из тем для дискуссии – "Окружающая среда Сахалинской области", один из круглых столов – "Экологические проблемы освоения Сахалинского шельфа". На выходе есть проект основных направлений форума и контактные телефоны. На форуме предполагается участие всех общественных некоммерческих организаций Сахалинской области, и это будет уже более широкий круг. Хотелось бы также отметить, что можно провести и референдум в Корсаковском районе или в Сахалинской области, это от нас с вами зависит. Есть ли вопросы к организаторам?

      Павлов Е.В.: – Нам надо обязательно пересмотреть этот договор (СРП) в сторону применения новейших технологий и в сторону большей охраны окружающей среды. Мы должны от имени нашего собрания обратиться к Правительству РФ о денонсации этого договора в части второго этапа Лунского месторождения.
      Ведущий: – Предлагаю рассмотреть этот вопрос на Гражданском форуме.

      Сафронов С.Н.: – Предлагаю до июньского форума найти возможность провести еще одни подобные слушания, с обсуждением раздела "Оценка воздействия на окружающую среду" проекта. Это юридический документ, являющийся основой финансирования проекта. Тогда мы уже можем предъявить четкие претензии и вопросы относительно ОВОС. Может быть несколько человек ознакомятся и сделают доклады, чтобы более серьезно представлять проблему.

      Лисицын Д.В.: – Тот документ, который "Сахалин Энерджи" обсуждала на консультациях с общественностью, нам удалось получить. Но он абсолютно не отвечает на очень многие вопросы. Это одна из причин, по которой мы и хотели провести такие слушания и задать множество вопросов "Сахалин Энерджи". Небольшой пример: по поводу рек нерестовых там сказано, что выбран траншейный способ перехода через реки потому, что он наиболее экологически приемлем. Все, больше ни слова. Я поддерживаю предложение Сергея Никитовича. Кроме того, мы сейчас проводим общественную экологическую экспертизу по проекту, и на основании этого должны в ближайшее время получить от "Сахалин Энерджи" проектные материалы, и тогда необходимо будет провести еще одни слушания.

      Шугаипов Н.А.: – Просидели весь день и опять какое-то иллюзорное представление о проекте! Можно выделить все экологические проблемы "Сахалинской Энергии", расписать их, они поблагодарят нас. И потом мы это будем героически решать. Ради чего? Черный образно сказал, все мимо пролетает, "Сахалин-2" стопроцентно иностранный проект, там нет ничего нашего. Месторождения им предоставлены, их деньги, до определенного момента достижения рентабельности 17,5% они что хотят, то и делают. Платят роялти и бонусы, вот и все. Можно их вечно решать экологические проблемы до идеального состояния, но это ничего не дает.
      Вопрос из зала: – Так какое же резюме?
      Шугаипов Н.А.: – Надо задать вопрос, а что проект дает нам, сахалинцам? Еще в 95 году мы хотели получить хотя бы газификацию. Потому что тогда трудные времена наступали, в начале 90-х годов, поэтому на "ура" встретили проект, в т.ч. в Корсакове, анкетирование было, есть статистика. Но нужно ли сейчас вот это все? Отдать просто так, "за понюх табаку" эти месторождения? Они по закону нам принадлежат, по Конституции. Приоритеты надо выделить общественные, если мы хотим что-то иметь от шельфа. Надо осмыслить экономическую целесообразность проектов для Сахалина и России на основании документов Счетной палаты. Вопрос нужно поставить от имени граждан. Более официального документа, чем два заключения Счетной палаты разными составами, в т.ч. последним со Степашиным, нет. Это документ государственный.
      Ведущий: – Я согласен с вами. Приходите на Гражданский форум и поднимем там вопрос о необходимости проекта Сахалин-2 для Сахалинской области.
      Жермаль Н.Э.: – Хочу поддержать Шугаипова. Нет никакой ни экономической, ни экологической целесообразности в осуществлении проекта Сахалин-2, второго его этапа, в существующем виде.
      Лисицын Д.В.: – Первый этап проекта "Сахалин-2" даже сама "Сахалин Энерджи" признала нерентабельным. Это официально было заявлено на их общественных слушаниях и в "Оценке воздействия на окружающую среду" указано, которая находится в библиотеке. Наша организация считает, что этот проект не выгоден для России в том виде, в каком он есть, поэтому его нужно серьезно реформировать. Но я согласен и с депутатом районного собрания Кузнецовым, что люди верят в этот проект и надеются, и нельзя сейчас все закрыть. Но надо добиться от "Сахалин Энерджи", чтобы она начала платить налоги, чтобы она пошла на изменение соглашения о разделе продукции. Возможности для этого есть.

      Ведущий: – Спасибо всем присутствующим!