Каспарову бросили перчатку

Каспарова попросили оставить ОГФ

     Лидеры Всероссийского гражданского конгресса опубликовали открытое письмо, в котором обратились к Гарри Каспарову с призывом приостановить свою деятельность на посту сопредседателя этой структуры.
     По мнению правозащитников, «Другая Россия» как широкая оппозиционная коалиция не состоялась, а выдвижение председателя «Объединенного гражданского фронта» (ОГФ) в качестве кандидата в президенты обесценило идею выступления оппозиции на будущих президентских выборах единым фронтом. Каспаров, как сообщили «НГ», склонен повременить с окончательным решением.
     Напомним, конгресс был создан в 2004 году как широкая правозащитная коалиция и ежегодно 12 декабря собирается на съезды. Еще год назад его лидеры принимали активное участие в деятельности «Другой России», однако впоследствии их отношения с непримиримой оппозицией не сложились. Авторы открытого письма – трое из четырех (помимо самого Каспарова) сопредседателей конгресса: президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и президент Института национального проекта «Общественный договор» Александр Аузан. Все они вышли из «Другой России» летом. Теперь, по их мнению, настало время Каспарову приостановить свою деятельность в руководстве конгресса.
     Александр Аузан, сославшись на занятость, давать комментарии отказался. А Георгий Сатаров подчеркивает – уход Каспарова из руководства правозащитной структуры был идеей самого лидера ОГФ, высказанной им еще полгода назад, и сейчас настало время реализовать ее. «Совмещение должности сопредседателя конгресса с ангажированной политической активностью, например, собственным президентским выдвижением, – это не очень корректно, это конфликт интересов», – объясняет Сатаров. Впрочем, по его мнению, если Каспаров не приостановит деятельность на посту сопредседателя, никакой трагедии в этом не будет.
     Людмила Алексеева обращает внимание на то, что конгресс не является политической структурой и не собирается поддерживать кого-либо из кандидатов в президенты. «Конгресс – объединение правозащитное, – напоминает Алексеева. – Если один из его сопредседателей будет баллотироваться в президенты, конгресс вроде как должен быть на его стороне, а это противоречит нашим целям». После ухода Каспарова из руководства конгресса эта организация сможет сконцентрироваться на правозащитной деятельности, полагает Алексеева.
     Размежевание лидеров конгресса с Каспаровым выглядит как усиление центробежных процессов в оппозиционных кругах. Но Сатаров не видит в этом актуальной проблемы, «поскольку еще больше разобщить оппозицию, чем сейчас, уже трудно». Учитывая, сколько сил конгресс приложил для того, чтобы размежевания в оппозиции не произошло, некорректно винить в этом подписантов, полагает сопредседатель конгресса. А Алексеева предупреждает – видеть «руку Кремля» в позиции руководства правозащитной структуры не следует: «Позиция администрации президента по поводу Каспарова давным-давно ясна, и мы на нее никак не реагировали, мы не политическое объединение, поэтому нас это не интересует».
     Сам Каспаров заявил, что знал о письме еще до его появления, но пока не готов принять окончательное решение по данному вопросу. Его позицию более подробно осветил исполнительный директор ОГФ Денис Билунов. Как считает ближайший помощник Каспарова, окончательно ситуация разъяснится на предстоящем 12 декабря очередном съезде конгресса. Билунов напоминает: избрание Каспарова в руководство конгресса было «стихийным волеизъявлением масс», и «было бы некорректно, не посоветовавшись с людьми, кулуарным сговором отказываться от этого выдвижения». Впрочем, один из лидеров ОГФ не исключает, что предварительно Каспаров может сделать заявление по данному вопросу, но не в ближайшее время – впереди у политика переговоры со сторонниками и противниками его участия в руководстве конгресса.
     Заместитель гендиректора «Центра политических технологий» Алексей Макаркин полагает, что лидеры конгресса в любом случае не могут оставаться вне политики, но не хотят участвовать в президентской избирательной кампании на стороне одного из кандидатов: «О желании баллотироваться в президенты объявил не только Каспаров, но и Михаил Касьянов и Григорий Явлинский, а эти фигуры – Алексеева, Аузан, Сатаров – не хотели бы отождествляться только с одним кандидатом, они хотят быть объединяющими фигурами, поэтому они и предложили Каспарову пойти на такой шаг».

Конфликт мотивов

     Может ли случиться так, что где-то через год на трибуне очередного «Марша несогласных» рядом с привычным уже Михаилом Касьяновым встанет Виктор Черкесов? Вполне вероятно, разве что к тому времени Касьянов уже устанет от оппозиционной канители и займется чем-нибудь другим. А так никаких противопоказаний нет: глава Наркоконтроля явно вываливается из руководящей команды, и, скорее всего, просто отставкой дело не кончится. Энергии и амбиций у Черкесова для продолжения борьбы предостаточно – на прошлой неделе он вполне это доказал.
     На самом деле, что именно будет делать Черкесов в случае окончательного проигрыша, пока неизвестно. Но если он пойдет в публичную политику, то, скорее всего, пополнит ряд видных государственных деятелей, совершенно себя в ней не нашедших. И смотреться на трибуне «Марша несогласных» он будет также неубедительно, как и Михаил Касьянов.
     Процесс превращения столпов режима в оппозиционеров идет всегда по одному известному сценарию: отставка, краткий перерыв на раздумья, торжественное появление на публике, моментально вспыхивающие большие надежды у противников режима, формирование нового оппозиционного объединения, активная жизнедеятельность, угасание надежд у публики, та же история с надеждами вождя, происходящая по мере осознания того, что публичная политика – это не аппаратная война, вялый дрейф на вторые роли. Нюансы могут меняться, однако в целом маршрут выглядит заданным. В последний раз так получилось у Михаила Касьянова, который на момент начала второй путинской четырехлетки был влиятельнейшей персоной, а к концу превратился в заштатного оппозиционера без особых перспектив и надежд.
     Из больших аппаратчиков получаются маленькие политики, и исключений из правила пока нет.
     Дело может быть в том, что, вылетев из обоймы, проигравший государственный деятель не просто пытается втиснуться обратно (это-то желание вполне понятно), но еще и делает все, чтобы к моменту предполагаемого возвращения не растерять былых аппаратных навыков. Чувствует себя не гражданином, а высокопоставленной особой в изгнании, для которой сохранение прошлых привычек – доказательство былого величия. Соответственно, сохраняется и несколько презрительное отношение к тем, кто не бывал на верхах, не принимал судьбоносных решений, не знает «той жизни». Это презрение тщательно скрывается, а порой в нем и себе не признаются. Однако натура всегда оказывается сильнее.
     С таким подходом, с неизбежно сохраняющимся на первых порах двором, с ощущением собственной неповторимости крайне сложно стать публичным политиком, способным сплотить вокруг себя сколько-нибудь значительную часть граждан. Не получается выстроить внятную политическую линию, подобрать нужные слова и просто создать работоспособную команду – те, кто хорош в кремлевском или белодомовском кабинете, не слишком пригодны к работе в иных условиях.
     Быть в оппозиции, ощущая себя при этом неотъемлемой частью правящей группировки, на самом деле невозможно.
     20 лет назад первый секретарь московского горкома, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС Борис Ельцин потерпел самое сокрушительное аппаратное поражение в своей жизни. Не имея возможности выиграть в подковерной игре, он выступил с открытым заявлением на пленуме ЦК и был бит нещадно. Тогда же роковую политическую ошибку совершил Михаил Горбачев: отправь он Ельцина послом в далекую страну – не было бы у генсека такого страшного врага. Но если бы отставной секретарь столичного горкома продолжал мечтать исключительно о возвращении в свой бывший кабинет, у Горбачева тоже не было бы поводов для серьезного беспокойства.
     Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.

Преодолеть нового соперника Каспарову трудно

Диссидент в президенты

Прилетев в Москву из Лондона, диссидент Владимир Буковский сообщил, что по-прежнему намерен баллотироваться в президенты. Правда, препятствием, скорее всего, станет двойное гражданство и долгое отсутствие в России

     Советский диссидент Владимир Буковский, получивший 3 августа 2007 года паспорт гражданина России и заявивший о том, что осенью вернется в страну, чтобы обсудить с оппозицией свое участие в президентских выборах, сдержал свое обещание. Программа пяти дней его пребывания в Москве, куда он прилетел во вторник из Лондона, будет достаточно насыщенной. Она состоит из встреч со сторонниками и демократическими организациями, а также субботнего митинга на Триумфальной площади, который, как ожидается, поддержит выдвижение Буковского в президенты.
     Сначала Буковский решил встретиться с журналистами.
     В своем вступительном слове в течение 40 минут Буковский анализировал ситуацию в России за последние два десятилетия, взяв за основу недавно вышедшую в «Коммерсанте» статью главы Госнаркоконтроля Виктора Черкесова.
     Даже свой манифест Буковский назвал «Россия на чекистском крюке», используя метафору Черкесова. «Падая в бездну, постсоветское общество уцепилось за этот самый чекистский крюк, – писал Черкесов. – И повисло на нем». Буковский резко критикует «чекистскую власть». «Да, Россия попалась на чекистский крючок и зависла на нем, точно на средневековой дыбе, истязаемая и обираемая своими палачами – правителями. Как бы ни пытались теперь чекистские идеологи и их политсантехники истолковать произошедшее, факты неоспоримы – власть в стране целиком и полностью узурпирована чекистами, которые подобно Бурбонам периода Реставрации, ничего не поняли и ничему не научились. Объявивши крушение СССР катастрофой, они планомерно и упорно реставрируют советский режим», – говорил он. Кроме того, он винит президента Владимира Путина в реставрации Советского союза, упоминая о том, что, как и тогда, сейчас людей преследуют по политическим мотивам и увозят в психбольницы.
     Буковский предлагает «смену всей политической системы» и «судебное расследование всех преступлений советского режима и его наследников на основе Нюренбергских статутов». В своем «Обращении ко всем кандидатам в президенты РФ» Буковский призывает их «присоединится к его обещанию» и «освободить всех политзаключенных», а также «прекратить пытки и жестокое обращение с гражданами со стороны правоохранительных органов».
     Буковский намерен участвовать в предвыборной кампании, но боится, что ЦИК не зарегистрирует его из-за двойного гражданства. Кроме российского паспорта, он имеет еще и британский. «Нельзя допустить того, чтобы власть просто так передавалась из рук в руки, без борьбы. Мы будем стараться сделать эту предвыборную кампанию интересной», – заявил Буковский журналистам.
     Запрет на участие в выборах людям с двойным гражданство содержится в законе об «Основных гарантиях избирательных прав граждан». Как заявил один из членов ициативной группы Буковского Владимир Кара-Мурза из СПС, он оспорил эту норму в Конституционном суде и решение должно быть вынесено к 1 ноября. Кроме того, к участию в выборах допускается только россиянин, постоянно проживающий на территории РФ не менее десяти лет, а Буковский последнее время жил в Великобритании.
     По словам диссидента, на выборах его будут поддерживать представители оппозиции. «Я намерен встретится с членами СПС, «Яблока», может быть с Григорием Явлинским встречусь, – сказал он. – Гарри Каспаров сейчас заграницей, но я и так поддерживаю с ним постоянный контакт». Его слова подтвердила «Газете.Ru» член ОГФ Марина Литвинович, сказав, что Каспаров сейчас в отпуске, но поддержит кандидатуру Владимира Буковского в любом случае.

Л. Парфенов: Профессия называется журналист, страна называется Россия, год на дворе – 2007-й

     О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, это программа 'Особое мнение', меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня Леонид Парфенов, главный редактор журнала 'Русский Newsweek', добрый вечер.
     Л. ПАРФЕНОВ: Добрый вечер.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Темы сегодняшнего дня, некоторые довольно занятные, как мне кажется, во всяком случае, заголовки звучат следующим образом – 'Укротители тигров Аскольд и Эдгард Запашные привезли в ЦИК для регистрации список доверенных лиц партии 'Единая Россия''. Лиц оказалось 733 человека, все, в основном, лица известные, много, во всяком случае, летчик-космонавт Алексей Леонов, упомянутый режиссер Бондарчук Федор и телеведущая, спортсменка Мария Киселева, даже певец Лев Лещенко, в общем, все замечательно, все прекрасно. Федеральный список 'ЕР', в котором 600 кандидатов, будут представлять прекрасные доверенные лица числом 733 человека, т.е. даже на некоторые лица придется по два лица, я так понимаю, в одни руки. Какие-то у вас есть на этот счет ощущения?
     Л. ПАРФЕНОВ: Это признание успеха, эти звезды в цирке, на льду и т.д., да, потому что раньше это был рабочий, колхозница, воин, студент, а сейчас этот список расширен дрессировщиками и еще какими-то массовыми профессиями. Это новое представление о том, что сегодня такое представляет из себя российский народ по сравнению с тем, что такое из себя представляет советский народ. На кого действуют подобного рода джентльменские наборы, смотрите, смотрите, у нас весь марьяж, смотрите, весь пасьянс разложили, тут и Бабкина, тут и Запашные, я не знаю. Мне кажется, что. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Это успех Запашных, во всяком случае.
     Л. ПАРФЕНОВ: Это успех Запашных, несомненно, за которых можно порадоваться. Это какие-то представления о мифическом дяде Пахоме с печки, который так себе представляет, что так должно. Это такое представление о нашей политической культуре. Я не очень верю, что она реально такая, что это кого-то трогает, кто-то обеспокоенно будет смотреть, что Бабкина – есть, Лещенко – есть ли, слава богу, есть Лев Валерьянович, я не верю в то, что это сегодня имеет какой-то более-менее значимый эффект.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще, насколько я понимаю, у 'ЕР' и так все хорошо. После заявления Владимира Владимировича, что он готов возглавить список, говорят, что рейтинги уже поползли так вообще, что уже, по-моему, чуть ни больше 100%.
     Л. ПАРФЕНОВ: Именно это представление о некой полноте джентльменского набора, и такое тоже должно быть, все как в лучших домах. Их, по-моему, кстати, этих доверенных лиц, больше даже, чем у 'ЕР' на прошлых выборах и у Путина на прошлых выборах, вместе взятых.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Просто количеством мы уже перебили все, видимо, качество тоже будет таким же замечательным. У нас, я, кстати, еще не сообщила нашим слушателям, не напомнила номер телефона для посылки смс, вы можете подключаться к нашему разговору в любой момент, + 7 985 970 4545. Ждем ваших реплик, а некоторые реплики уже есть, в том числе, касающиеся вашей нынешней должности и вашего нынешнего места работы, потому что в этом самом журнале 'Русский Newsweek' вы написали статью, на которую уже есть реакция наших слушателей. Лев спрашивает, т.е. спрашивает, сообщает – с большим интересом прочитал вашу статью в последнем номере 'Русского Newsweek' о телефильме Михалкова '55'. Но насколько я могу судить, вы пишете достаточно редко, в каждом журнале вы даете только анонс. Почему же в данном случае вы написали отдельную статью?
     Л. ПАРФЕНОВ: Потому что все-таки, потому что это о телевидении, о котором я немножко знаю, это сделано все-таки как телепередача, хотя, конечно, тема шире, потому что этой программой, она названа была 'Авторская программа Никиты Михалкова', заявлен некий формат сегодняшнего взаимоотношения между обществом, которое сгоряча могут называть даже гражданским, и властью. По новому прочитан такой уже 200 лет известный формат, 'история принадлежит царю', об этом хотелось, собственно, высказаться, о том, какой смысл, какой, что называется, мессадж обществу посылается, в смысле так теперь уже можно, а, может быть, даже уже и нужно говорить о власти, говорить о главе государства.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы как его прочитали, этот мессадж?
     Л. ПАРФЕНОВ: Что-то среднее между тем, как уже что можно, и тем, что уже нужно. Там уже дальше каждый по-своему это трактует, но то, что это, несомненно, сигнал, учитывая огромный авторитет Никиты Сергеевича Михалкова как такого стилеобразующего фактора, как одного из ярчайших представителей и прежней, и нынешней эпохи, то, конечно, очень многие сочтут, что, да, вот так. Понимаете, ведь когда-то все бывает первый раз, когда-то впервые была оформлена эта формулировка, извините за тавтологию, Центральный комитет родной ленинской партии и лично Леонид Ильич. Я хорошо помню, когда это впервые случилось. Это где-то семьдесят, наверное, пятый – семьдесят шестой год, и потом она была, потом было дальше – неутомимый борец за дело мира во всем мире, верный продолжатель дела Ленина и т.д. и т.д., но это всегда кто-то должен первым сказать. Необязательно буквально эти слова, которые потом будут цитировать, но продемонстрировать стиль отношения, а он изменился по отношению к Путину. Этот упор на личность президента, не на. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Это важный момент, и в журнале он тоже освещен.
     Л. ПАРФЕНОВ: Не на положение главы государства, он уже не президент РФ Владимир Владимирович Путин, а он Путин.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Это уже не должность и не функция.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, это, собственно, является политическим брендом. Это, конечно, вождизм, еще и от того, конечно, что Ленин, Сталин и Путин звучит как-то одинаково для исторического слуха, и все песни подходят.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Ельцин, в принципе, также звучит, все песни тоже ложатся.
     Л. ПАРФЕНОВ: Как-то о Ельцине, мудром, родном и любимом, прекрасные песни слагает народ, этого не было, а то, что Путин – наша слава боевая, Путин – нашей юности полет, с Путиным, борясь и побеждая, наш народ за Путиным идет, это, несомненно, и было.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Уже все, просто планы Путина – планы народа, уже буквально, все уже пошло.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, раньше все-таки была партия, да. Это тоже, конечно, показатель, потому что раньше все-таки, действительно, был Центральный комитет и лично Леонид Ильич. А теперь уже нет даже ни Косыгина, ни Подгорного, нет этой первой тройки у 'Единой России', а есть только первое место – Путин, второе – Владимир, третье – Владимирович.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Любого человека спроси, да, кто в тройке 'ЕР', Путин.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Все, вот и тройка.
     Л. ПАРФЕНОВ: Что же это за тройка, да, в которой заведомо один человек, это ведь тоже, очевидно, решение, которое должен был принимать он, а что, сам один, рядом никто стоять не может и не должен. Все-таки даже при Сталине был какой-то Молотов, даже был одно время Каганович в начале 30-х гг. и т.д. Это уже к концу 30-х, наверное, так сложилось, что уж совсем. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Были еще какие-то любимцы такие.
     Л. ПАРФЕНОВ: Уже совсем один.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Любимцы народа.
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, любимцев народа много, братья Запашные – тоже любимцы народа. Нет, имеется в виду – вожди, раньше все-таки был какой-то Олимп, на котором их было сколько-то.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас просто появилась другая идея, да?
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, между Путиным и Шойгу, который по всем рейтингам оказывается чаще всего вторым, пучина, там просто это несопоставимые величины, это астрономия и нанотехнологии какие-то.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, есть там еще один момент, вы тоже в статье об этом упоминаете, я просто еще в блогах видела тоже, многие обратили внимание на музыку, которая там звучит, в фильме.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, это 'Свой среди чужих, чужой среди своих', да.

     О. ЖУРАВЛЕВА: И, действительно, многие заметили и некую двусмысленность в этом.
     Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, что нет, об этом не думали. Я думаю, что это результат спешки, потому что сейчас довольно строго с авторскими правами.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Неужели Михалков, тонкий художник и такой вообще. . .
     Л. ПАРФЕНОВ: Так подложили музыку. У меня вообще это так на уровне ремесла, это неважно, конечно, на уровне ремесла мне это оставило впечатление. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Может, это тоже мессадж?
     Л. ПАРФЕНОВ: . . .поспешности.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Просто немножко другой?
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, мне кажется, что это довольно поспешно сделано, потому что там видны стыки, там видно, как это клеилось, очевидно, внутри сокращалось, это все на уровне понимания по ремеслу, что ли. Там какие-то куски начитаны явно задним числом.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, Михалков искренен в этом?
     Л. ПАРФЕНОВ: А это, в общем, для этой темы не имеет значения. Может быть, он искренний, может быть, он так представляет государево служение, о котором часто Никита Сергеевич любит говорить. Это, в общем, неважно, потому что, тут вторая ошибка, сегодня в 'Известиях', когда опубликовалась, наконец-то, колонка Петровской, вместе с ней, значит, за, все-таки колонка, там, это же тост, они 8 лет дружат, какое же это лизоблюдство, простите, это сообщается не Путину, все-таки сколько бы ни говорили, что у нас телевидение для одного телезрителя, но не до такой же степени. Это все-таки сообщается нам, это показывается нам. Это другие законы жанра. Это по дружбе чего можно и ни сказать, и не такое, это не будет считаться лизоблюдством или еще чем-то. В конце концов, именно это как раз и не интересует. Важно то, что это дается обществу, которое получает такой урок взаимоотношений между собой и властью.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Господа, пишет нам наш слушатель, я бережно храню газету с самыми первыми предвыборными обещаниями нашего гаранта, где в первых строках говорится – значительно сократить чиновничий аппарат. Подскажите мне, пожалуйста, темному человеку, насколько выполнил свое обещание наш гарант? Таких сообщений, конечно, масса.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, но, понимаете, это ведь тоже вопрос. Когда говорится о том, что были плохие, неудачные 90-е, но реформы 2000-х, ни одна гладко не прошла, что монетизация, что административная реформа, что пенсионная. Они же все увязли. Их, конечно, потом можно было забить. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас рождаемость бешено растет.
     Л. ПАРФЕНОВ: Неудачи можно забить деньгами, поскольку они сейчас есть, но как-то смешно говорить, вот это наибольший протест вызывает, когда рассказ о том, что сейчас прекрасные и чудесные 2000-е, а тогда были отвратительные 90-е, все-таки без каких-то реформ 90-х не было бы успеха 2000-х, как-то так давайте осторожно это хотя бы сформулируем. И негоже о самом же себе, в конце концов, так говорить, потому что мы все в это время тоже жили.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Еще кое-что помним.
     Л. ПАРФЕНОВ: Кое-что помним, да, не надо так рассказывать, будто мы все умерли, да, это каждый раз приходит в голову при этих воспоминаниях, когда человек говорит так, что – алло, а мы-то, мы же тоже это видели, не совсем так это было все-таки.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Не совсем так или совсем не так.
     Л. ПАРФЕНОВ: Местами совсем не так, а местами и не совсем так. Мне, кстати, казалось, что когда решено было все-таки тем образом, каким проходили похороны Ельцина, мне казалось, что эта пустая борьба с проклятыми 90-ми и эта антитеза, тогда было плохо, а сейчас хорошо, с ним покончили, да, потому что есть преемственность страны.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Отдали дань и все такое.
     Л. ПАРФЕНОВ: И так далее, да, это надо уже прекратить. Вообще, а потом придет кто-то в десятые годы и будет говорить о том, как эти в 2000-е первые плохо монетизацию провели, а потом заткнули бабушек, да? И плохо пенсионные? Как у нас, конвертизация не проходила все никак, у Зурабова как-то в конверты что-то там не вкладывалось, да? А эта чудесная реформа, по которой будет один вице-премьер, когда нам было сказано, это был Жуков, мы сейчас их пересчитать не можем, все время забываю, что Нарышкин тоже вице-премьер, например. Начинаешь считать и не вспомнишь. Эти разделения на агентства и прочее. Что с этим-то. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки есть расчет на плохую память, потому что наши слушатели писали среди прочего, что каких-то все-таки удивительных, не очень полноценных людей представляют себе, видимо, потому что сейчас перед выборами идет масса всякой информации, в том числе, повысились цены на продукты питания, уж не первый раз, но сейчас вдруг пошла такая массированная на них атака. Мы будем бороться, мы понизим пошлину, мы повысим другую пошлину, мы сделаем то.
     Л. ПАРФЕНОВ: Потому что момент неудачный.

     О. ЖУРАВЛЕВА: И все на свете.
     Л. ПАРФЕНОВ: Момент неудачный, потому что бабушкам не объяснишь, а они очень значительная часть дисциплинированного электората, им не объяснишь, что это инфляция, это превышение денежной массы, это так случилось, это издержки, а это влияние внешних рынков и т.д.

     О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас еще появляются, в общем, пугающие всякие сведения о том, что рекорд очередной установлен в ценах на нефть, с одной стороны, для нас это всегда хорошо. Мы уже привыкли знать, что цены на нефть растут, нам от этого только лучше. Но при этом растут цены на бензин, а цены на бензин – это часть все-таки цен и на все остальное.
     Л. ПАРФЕНОВ: Обязательно, просто автоматически. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: И поэтому получается, что дальше опять все будет скакать.
     Л. ПАРФЕНОВ: . . .дорожает все остальное, когда дорожает бензин, поскольку все возится.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Они до выборов вообще успеют как-то это все погасить, а потом все понесется?
     Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, что сейчас просто плеснут на этот пожар инфляции еще керосина, как это принято выражаться, эти еще 300 руб. или еще что-то, но они создадут эффект, я имею в виду к базовой пенсии, но они создадут эффект того, что какие-то меры приняты. И хотя эти деньги будут одновременно с этим обесцениваться, но все равно будут создавать ощущение того, что действуют. В принципе, процесс-то, он нормальный. Это свидетельство того, что это открытая, здоровая экономика, в общем, даже. Другое дело, что там что-то подупустили, не занимались, поэтому все свалилось, как снег на голову. Но вопрос просто в нынешней стилистике такой политической кампании, когда нужно подчеркивать народность власти, это, конечно, сюрприз неприятный.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем тему народности власти и кампании, продолжается шоу уже не первый день. Генеральная прокуратура, сегодня появилась информация, Генеральная прокуратура вступилась за генерал-лейтенанта Госнаркоконтроля Александра Бульбова, знаменитая история. У вас есть на этот счет какие-то мысли вообще, вся кампания идет уже не первый раз, когда человека в аэропорту чуть ли ни силой хватали и клали мордой на пол, и все такое.
     Л. ПАРФЕНОВ: Эти сюжеты бывали, уже были другие генералы, возникали оборотни в погонах. Здесь, конечно, есть одно дополнительное обстоятельство, это известное письмо Виктора Черкесова, опубликованное в 'Коммерсанте' про чекистский крюк. На совести автора оставляем удачность и неудачность. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Это как-то тревожно перед выборами, что у них. . .
     Л. ПАРФЕНОВ: . . .таких образов.

     О. ЖУРАВЛЕВА: . . .там все как-то не в порядке, в этом лагере.
     Л. ПАРФЕНОВ: Слава богу, хоть так признают, а то ведь ж были прямо закованные Феликсы, как-то давно догадывались, что не все у них так в порядке, что, на самом деле, грызутся. А он так это нерасчетливо, на мой взгляд, так все и подтвердил, какие-то худшие претензии по поводу чекистской корпоративности, того, что это и есть подлинная власть и т.д. Все это читается.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Так теперь глаза разбегаются, где же подлинное, там все вроде в погонах, а кто прав?
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, и эти мессаджи, да, это эта переписка для своих, все-таки это заявление Генпрокуратуры – это тоже аргумент, он, конечно, и в публичную сферу вброшен, он и на наши впечатление рассчитан. Но все-таки, скорее, это какие-то аргументы между своими, как было заявление пресс-секретаря следственного комитета, который особо подчеркивал, что это он по уполномочию Бастрыкина сообщает, что типа сажали и будем сажать. В самом этом тексте Черкесова, когда он говорит, что он сам был в 15 лет в следственных органах, провел, это же понятно, что это окрик – Бастрыкин, ты что, да я ж сам в следах, я ж там был, как же ты. Эта особенность этой полемики еще в том, что она, с одной стороны, конечно. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Открытая.
     Л. ПАРФЕНОВ: Она открытая, да, с другой стороны, мы сами не можем прочитать, какие там послания в каждом абзаце заложены к тому или другому товарищу в погонах. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. мы получаем любую новость из высших сфер.
     Л. ПАРФЕНОВ: . . .по Ленинградскому управлению ФСБ.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Получаем любую новость из высших сфер, а потом, как в старые добрые времена, пытаемся понять, что имелось в виду, почему эта новость появилась сегодня.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Почему она так сформулирована.
     Л. ПАРФЕНОВ: Хрущева же тоже снимали не за волюнтаризм, поэтому, конечно, нужно читать, да, такой язык. Это всегда говорилось, что и не нужно тут никаких, у нас и дума даже не место для дебатов, как сказал Грызлов.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Для дискуссий, да.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, для дискуссий. Это приводит к этому, такой общественный диалог, когда ты понимаешь, что этот седьмой абзац, он адресован Бастрыкину, а предыдущий – пополам Путину и Патрушеву.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Реплика Марины – вы не считаете, что письмо Черкесова – это удачная пиар-акция, чтобы показать, что у спецслужб есть порядочные люди?
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, я не думаю, что она особо удачная.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Не слишком хитро через. . .
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, во-первых, это слишком хитро. Во-вторых, все-таки там, скорее, признание того, что все там неладно в чекистском крюке, это, скорее, вызывает какой-то комический эффект, у нас это называлось – крюк замкнулся, крюковая порука и т.д., потому что как-то риторика такая странноватая немножко выбрана. Нет, мне не представляется это удачной пиар-акцией, даже если она таковой была задумана, она точно удачной не получилась.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Еще немножко об информационных всяких сообщениях. Вопрос по поводу сообщения о покушении на президента, очень тоже интересно, все как-то страшно оживились, он едет, вдруг, утка, не утка.
     Л. ПАРФЕНОВ: Непонятная. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется?
     Л. ПАРФЕНОВ: Даже если бы и утка, я отказываюсь представить, что 'Интерфакс' сообщал бы это, не посоветовавшись с ньюсмейкером, скажем так.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. если утка, то продуманная утка?
     Л. ПАРФЕНОВ: Если утка, то продуманная, да, это так просто. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Санкционированный слив.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, потому что я не могу себе представить, чтобы о президенте даже еще о возможном покушении на президента 'Интерфакс' просто так на журналистском инстинкте, надо же, такое мы узнали и тут же на ленту.

     О. ЖУРАВЛЕВА: А откуда это вообще можно узнать? На улице случайно разговор услышать?
     Л. ПАРФЕНОВ: Они же сами ссылаются на спецслужбы, так что оттуда, значит, и узнали. Это тоже не может быть, потому что такие вещи делают тихо, аккуратненько, мы же не узнаем, готовилось ли действительно покушение на Рузвельта в Тегеране, когда под этим соусом он был поселен на дачу советского посольства, при предыдущем тегеранском случае 43-го года. Кстати, тоже оговорочка.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно.
     Л. ПАРФЕНОВ: Кстати, тоже оговорочка. Понимаете, я уже столько раз встретил упоминание, что впервые с 43-го года глава нашего государства полетит в Тегеран.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
     Л. ПАРФЕНОВ: Сталин не был главой государства, Сталин был глава правительства. А глава государства – Николай Подгорный – был в Тегеране на праздновании двухтысячелетнего юбилея Персидского государства.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, мало кто обратил внимание.
     Л. ПАРФЕНОВ: Понимаете, нам уже все, это пофиг ветер, что называется, у нас глава правительства или глава государства, неважно, а, может быть, это исходя из этого варианта Путина-премьера уже нам становится неважно. Но эта неаккуратность. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, на самом деле, неважно уже.
     Л. ПАРФЕНОВ: Понимаете, это неаккуратность, связанная не с текущим даже моментом, а с того, что у нас высшая власть, она все равно абсолютна. И наше внутреннее понимание того, что. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Как ни назови?
     Л. ПАРФЕНОВ: . . .что первое лицо является и национальной идеей, и высшим судом, и правительством, и партией.

     О. ЖУРАВЛЕВА: И секс-символом.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, и парламентом, всем, чем угодно, да, в нем все. Поэтому мы все время живем в эпохах. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: А, может, так удобнее, чтобы не распыляться?
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, что ж в этом удобного, это ж каждый раз каким-то похмельем заканчивается, ко всем этим властелинам потом какие-то очень противоречивые отношения, поскольку все равно все, что было за время их правления, за все ответственны они. Это такой очень обоюдоострый способ вхождения в историю.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Еще вопросы, все время возвращаются и к телевидению, в частности, много всяких вопросов о вашем отношении. Но тут дело даже не в этом. Во-первых, спросили о том, как вам в качестве главного редактора печатного издания, не скучно ли вам в печатном виде?
     Л. ПАРФЕНОВ: Я уже три года главный редактор печатного издания.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, не было возможности спросить, и вот спрашивают, теперешнее положение ваше вас устраивает?
     Л. ПАРФЕНОВ: Во-первых, я изредка делаю что-то в телеэфире, раз, во-вторых, я решаю задачу в предлагаемых обстоятельствах. Профессия называется журналист, страна называется Россия, год на дворе – 2007-й. Какая у меня есть возможность работать, так я и работаю.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это возможность?
     Л. ПАРФЕНОВ: Может быть, я бы и по-другому работал, может быть, я бы сочетал гл. редактора с какими-то более регулярными эфирами или уж, по крайней мере, ходил бы на какие-то эфиры. А так, кроме как к вам быть приглашенным. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Мы вам рады.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, больше меня никто и не зовет никогда.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Еще одна реплика по поводу телевидения, с передачей СМИ в руки самых правильных людей, т.е. державно-патриотической интеллигенцией, ТВ заметно пожелтело, похабщина не исчезла, а увеличилась. Такое наблюдение интересное.
     Л. ПАРФЕНОВ: Это вообще странное сочетание, вообще наша журналистика явила уникальный случай сочетания желтизны и верноподданничества. Нигде и никогда этого не было. Т.е. была советская верноподданническая пресса, но она никогда не была желтой.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Она не была похабной никогда и желтой.
     Л. ПАРФЕНОВ: Она о жене вообще не могла ни о чьей сообщить, даже у Светланы Светличной не было мужа, как бы так получалось по этим самым, они же их даже печатали отдельно на этих открытках, бюро пропаганды советского киноискусства. А это странное сочетание, я сейчас не про то, что с голым торсом Путин, а про то, что в ведущем таблоидном издании у нас на второй полосе всегда Путин, Иванов, Медведев, сейчас, может быть, еще Фрадков, Сердюков. А на третьей, т.е. приклеиваясь к ним, обязательно топлесс модель, всенепременно.

     О. ЖУРАВЛЕВА: В каждом номере голая баба.
     Л. ПАРФЕНОВ: И трусики такие, они только подчеркивают, на самом деле, свое отсутствие, чем демонстрируют свои присутствие.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Одно другому не мешает.
     Л. ПАРФЕНОВ: Да, это какой-то странный гибрид, удивительное дело. Такого нигде не было. Sun ведь тоже, она, там же не будет что-то такое, верноподданничества там нет никакого.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Даже желтым надо быть до конца?
     Л. ПАРФЕНОВ: Это всегда проходило по двум разным ведомствам, а мы умудрились это совместить.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Это Леонид Парфенов, программа 'Особое мнение', мы вернемся через пять минут, до связи.
     О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа 'Особое мнение', я напоминаю, что в гостях у нас сегодня Леонид Парфенов, гл. редактор журнала 'Русский Newsweek', потому что тут некоторые сообщения на пейджер просто гласят о том, что люди не знают о том, кто у нас в эфире. Так вот, это Леонид Парфенов, тот самый, прошу заметить. И поэтому, кстати, вам очень много вопросов и о телевидении, и о журналистике.
     Л. ПАРФЕНОВ: Это меня очень смешит – вы тот самый?

     О. ЖУРАВЛЕВА: Тот самый, да, тот самый Парфенов, совершенно верно. А не господин Гусев, как пишут некоторые. Есть вопрос по поводу промывки мозгов по телевидению, спрашивает нас Митек – смотришь ящик, чувствуешь, мозги моют, это политика такая или уже само собой происходит, как вы думаете? Состояние этого, как вы сказали, грубо говоря, гражданского общества каково? Надо ли мыть обществу мозги?
     Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, что нет, не надо, я думаю, что тогда оно не общество, если ему мозги моют, в принципе, тут не надо это, тогда это просто население, которому доставка правды на дом происходит. Есть и такая форма взаимоотношений. Но она обычно не задерживается. Это все-таки смешно сейчас, когда есть и другие источники информации у очень большого количества людей. Когда была монополия партийно-советская, тогда было понятно, а сейчас все-таки у наиболее динамичной и продвинутой части аудитории есть ведь и другие источники.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Эта продвинутая часть не может повлиять на исход выборов.
     Л. ПАРФЕНОВ: Я понимаю, она не ходит на выборы и т.д., понятно, но все равно это же вопрос какой-то легитимности этой информации в очень значительной части общества, которое к этому относится снисходительно, насмешливо, иронично, как угодно еще. Ежели зайти в Интернет, он же весь насквозь политически ироничный, краска, которую сегодня в самых массовых средствах массовой информации, извините за тавтологию, встретить невозможно, потому что у нас все зверски серьезно. Я сейчас даже не про критичность говорю, а про эту важность и эту державность, поскольку информация, она вся, так или иначе, оказывается государственной, в телевизионном эфире, прежде всего.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Государственно-значимой.
     Л. ПАРФЕНОВ: И значит, государственно-значимой, да. Потому что или враги, или друзья, или оппоненты, или еще чего-то, но каждый раз понятно не просто, что сообщить, но и как сообщить, и какого эффекта этим сообщением добиваться. Это, да, конечно, это чувствуется. Это, по-моему, никто даже особенно не скрывал.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Тут очень трудно разобраться, потому что, с одной стороны, получается, что аудиторию нельзя полностью задурить, нельзя, просто нет такой возможности технической, несмотря на все усилия. С другой стороны, вроде как она уже настолько задурена, что ей уже вообще все все равно, непонятно. Потому что судя по сообщениям наших слушателей, на них это не действуют. Тогда зачем так напрягаться? Спрашивают, в России при отсутствии свободы слова огромное количество различных изданий пользуются господдержкой, объясните этот парадокс, притом, что в других странах, где свобода слова есть, журналистов вроде уже не так много, сокращается количество.
     Л. ПАРФЕНОВ: Надо запретить государственную поддержку СМИ, вот и все. Понимаете. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы еще скажете, знаете, пенсию увеличить в пять раз.
     Л. ПАРФЕНОВ: Это оттого, что эта индустрия, скажем так, она в полной мере индустрией не является, потому что в ней такое сильное государственное присутствие, что нельзя говорить о каком-то прозрачном рынке СМИ, потому что такая доля государственных телеканалов, такая доля, так или иначе, прямо или косвенно, государственных СМИ, не только федеральных, но и на уровне областей и регионов то же самое. Надо из этого уйти и перестать поддерживать огромное количество. У нас гигантское количество ведомственных изданий на великолепной бумаге, например, выходит.

     О. ЖУРАВЛЕВА: А в чем смысл, вы видите этот смысл?
     Л. ПАРФЕНОВ: Люди так понимают себе пиар, это, конечно, память советская, потому что в газетах врать не будут, это вчера по ящику сказали и т.д., эта вера, то, что так напишем, так и будет, так скажем, так и поверят, она, конечно, идет оттуда, потому что ясно, что никто не замеряет реально эффективность всего этого производимого информационного продукта.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. можно много денег сэкономить государственных, вы к этому идете?
     Л. ПАРФЕНОВ: Я не знаю, я же, не мое дело исполнять бюджет, я просто говорю о том, что это совершенно очевидно, что те усилия, которые тратятся, они не могут быть абсолютно эффективными, потому что эффективными они могут быть по определению лишь при монополии. А ее, в конце концов, нет. А монополия должна быть полная, она не может быть в этом случае частичной, если хоть чего-то не покрывается информационно, ее и при советской власти не было, все равно были слухи и были политические анекдоты.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас допроситесь, будет полное покрытие, будет государственная корпорация журналистская, как предложил один из наших радиослушателей.
     Л. ПАРФЕНОВ: В это я не верю все-таки, но хотя. . .

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы не верите или надеетесь?
     Л. ПАРФЕНОВ: Вы знаете, нет, я все-таки не верю, хотя у меня нет какой-то веры, что ли, мне представляется это уж как-то совсем абсурдным, хотя многократно убеждались, что вроде кажется, что этого быть не может, потому что не может быть никогда, ан вот случилось.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вот к этому же вопросу о промывке мозгов. А 25-й кадр на ТВ может иметь место, спрашивает Георгий.
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, я думаю, что это все делается предыдущими 24, зачем еще 25-й какой-то вклеивать?

     О. ЖУРАВЛЕВА: О каких продвинутых людях вы говорите, спрашивает Олег, это, проще говоря, западники, которые дальше хотят разваливать Россию. С 90-х гг. Чубайс, Гайдар, Ельцин разваливали Россию и отдавали Западу. Надо восстанавливаться, и срочно. Вот.
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, я сейчас вообще не о политических убеждениях говорил и не той или иной политике тех или иных людей в те или иные десятилетия. Я сейчас просто про то, что есть 20 примерно процентов населения в основных индустриальных центрах, которые информацию получают из Интернета. Они не смотрят новости.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы же говорите об общем ироничном тоне.
     Л. ПАРФЕНОВ: И вот общий ироничный тон этого Интернета так расходится с тоном государственных СМИ, что совершенно очевидно, что тот тон государственных СМИ, серьезный, державный и прочее, эта аудитория просто не принимает на уровне саунда, даже не на уровне информации. Про информацию уже я не говорю. Я только сейчас про это. А так, сейчас спорить про тяжелое наследие ельцинско-чубайсовско-гайдаровских времен – это не наша скромная задача.

     О. ЖУРАВЛЕВА: И теперь на сладкое о хорошем. Кроме того, что много всяких сообщений, люди рады вас слышать, хотят вас видеть, читают ваш журнал и т.д., слушаю вас и наслаждаюсь русским языком, а есть ли у вас книги, если да, то как они называются? Есть у вас книги, пишете ли вы стихи?
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, как это было, не писал стихов и не пишу, ими я как воздухом дышу. Нет, не пишу.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Зато читаете.
     Л. ПАРФЕНОВ: А книгу собираюсь делать, да, потому что собираюсь делать в виде книги 'Намедни 61-99', давно собирался, но вроде сейчас будет время и возможности это сделать в виде таких четырех, наверное, томов, где много иллюстраций, но и тексты. Тексты – это надо полностью перерабатывать, потому что те тексты были эфирными, это надо писать заново.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это не будет просто расшифровка телепрограмм?
     Л. ПАРФЕНОВ: Нет, это будет попытка свести феноменологию советского опыта, разнести по годам, как-то так, чтобы в этой инвентаризации количество переходило в качество. Т.е. это читаешь, просматриваешь, понимаешь.

     О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, это нужная книга?
     Л. ПАРФЕНОВ: Она многое объясняет и в сегодняшнем времени тоже, потому что, так или иначе, из этих стандартов, преодолевая их или продолжая их, сопротивляясь им и т.д., нынешняя эпоха тоже сделана из них. Она в очень значительной степени на этом основана.
     О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. история и современность – это то, что всегда нужно как-то, одно без другого не бывает?
     Л. ПАРФЕНОВ: История – это вообще по определению Ключевского, то, что еще не прошло. Это то, что не стало совсем, понимаете, мы не рассматриваем предшественниками своими, не знаю, пещерные рисунки Карелии, мы рассматриваем истории все-таки, то, что по-прежнему живо для нас, то, что на нас, так или иначе, влияет. Это такое мое мнение.

     О. ЖУРАВЛЕВА: О том, что на нас, так или иначе, влияет, мы сегодня говорили, к сожалению, мало, но, по-моему, хорошо, с Леонидом Парфеновым, гл. редактором журнала 'Русский Newsweek'. Меня зовут Ольга Журавлева, это программа 'Особое мнение', всего вам доброго.

Владимир Буковский: «Моя цель – расшевелить выборы в России»

Программа на выборах 2008 или оппозиция против президента

     Л. ГУЛЬКО: Ольга Бычкова, Лев Гулько, дневной 'Разворот'.
     О. БЫЧКОВА: Добрый день.
     Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, да.
     О. БЫЧКОВА: И мы начинаем сегодня наш дневной 'Разворот' вместе с нашим гостем, который утверждает, что он 15 лет не был в Москве, а теперь приехал сюда для того, чтобы стать президентом нашей страны. Это Владимир Буковский. Добрый день вам.
     В. БУКОВСКИЙ: Добрый день.
     Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, Владимир Константинович.

     О. БЫЧКОВА: У нас огромное количество вопросов, которое уже пришло на сайт 'Эха Москвы' в Интернете, которое поступает на наш телефон для отправки смс-вопросов, давай напомним, + 7 985 970 4545.
     Л. ГУЛЬКО: Естественно, да, запомните телефон 363 36 59, чуть попозже будем его включать.
     О. БЫЧКОВА: Да, это все вопросы Владимиру Буковскому, писателю, диссиденту, очень известному человеку из Лондона и кандидату в президенты от демократической оппозиции, правильно мы говорим? Вот вам сразу, давайте мы сразу.
     Л. ГУЛЬКО: Давайте.
     О. БЫЧКОВА: Предоставим слово Ивану из Москвы, который прислал.
     Л. ГУЛЬКО: Да, я Иван из Москвы, который прислал.
     О. БЫЧКОВА: В Интернет свой вопрос.
     Л. ГУЛЬКО: Не понимаю, спрашивает Иван, зачем предатели родины лезут в президенты. У вас в МИ-5 и в МИ-6 какое офицерское звание и зарплата? Вы же английский шпион, а, может, не только английский, ЦРУ, МОССАД, дальше многоточие, кто еще? Дальше еще жестче. Попросите у своих английских хозяев из МИ-5 и МИ-6 их фирменного чайку с полонием, одного ненужного они уже напоили, придет время, подсыплют полоний и вам, обязательно поднимут вселенский хай – ах, опять эти русские тут у нас в Лондостане сыплют порошок везде. Проходят столетия, ничего не меняется, дальше совсем такое заключение.
     О. БЫЧКОВА: Короче, вопрос.
     Л. ГУЛЬКО: Короче, вопрос, да.
     О. БЫЧКОВА: Зачем предатели родины лезут в президенты, отвечайте, пожалуйста.
     В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете. . .

     Л. ГУЛЬКО: Человек спрашивает.
     В. БУКОВСКИЙ: Человек больной.

     О. БЫЧКОВА: Нет, все очень серьезно.
     Л. ГУЛЬКО: Может быть, и здоровый тяжело, это же неизвестно.
     В. БУКОВСКИЙ: Тяжело здоровый, да, совершенно верно. Меня много в чем в моей жизни обвиняли, в предательстве никогда не обвиняли. Меня обвиняли в антисоветской деятельности, в подрывной, против Советского Союза и т.д., но в предательстве меня никогда не обвиняли, причем даже официально. Т.е. не было такой статьи по предательству.

     Л. ГУЛЬКО: Т.е. никакого звания в МИ-5, МИ-6?
     В. БУКОВСКИЙ: К сожалению, нет, и зарплат никаких нет. На свои деньги купил билет, прилетел в Москву, на свои собственные.

     О. БЫЧКОВА: Так вы зачем в президенты-то все-таки?
     В. БУКОВСКИЙ: Это отдельный вопрос, конечно, не в таком контексте его задавать.

     Л. ГУЛЬКО: Мы уже отошли, хорошо, давайте от этого отойдем.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, я это придумал не сам, ко мне обратилась группа российских общественных деятелей с предложением таким, я его обдумывал и пришел к выводу, что я могу быть полезен. Вот примерно так. Их мотивировка состояла в том, что я могу внести нечто такое в выборы российские, что никто другой не может.

     О. БЫЧКОВА: Например?
     В. БУКОВСКИЙ: В частности, я известен своими довольно резкими взглядами, негативными по отношению к сегодняшнему политическому устройству России, о чем говорю открыто и пишу. Такой позиции, сказали мне, никто пока не занимал, а избирателю надо предложить и такую. Во-вторых, у меня все-таки большой был опыт в свое время, противостояние КГБ, спецслужбам и т.д., а это теперь становится у вас актуально. Вообще, чем больше ситуация возвращается на круги свои и начинает напоминать советские времена, тем более наш опыт востребован. Я, скажем, где-нибудь в середине 90-х занимался совершенно другими вещами, из России меня никто ни о чем не спрашивал, а теперь после 2000 года все больше и больше, потому как опыт мой адекватен.

     О. БЫЧКОВА: Вы сейчас чем занимаетесь вообще в Лондоне у себя, расскажите, пожалуйста.
     В. БУКОВСКИЙ: Я уже на пенсии, я вообще нейрофизиолог по профессии, я не в Лондоне, я в Кембридже, Кингз Колледж, я этим там занимался, работал в США, в университет Стэнфорда, Калифорния, потом вернулся назад в свой родной Кембридж. Но теперь у нас после определенного возраста всех вежливо просят на пенсию, то же самое произошло со мной.

     Л. ГУЛЬКО: Самое время пойти в МИ-6.
     В. БУКОВСКИЙ: Да.

     Л. ГУЛЬКО: Или в МИ-5.
     В. БУКОВСКИЙ: Начать карьеру.

     Л. ГУЛЬКО: Да, давайте я зацеплюсь за слово 'востребован', здесь востребован ваш опыт. А кому востребован? Смотрите, вопрос от Екатерины Селиховкиной, студентки – господин Буковский, скажите, какова цель вашего баллотирования в президенты? Ведь даже судя по так называемой праймэрис 'Другой России' вас не поддерживает оппозиционно настроенное меньшинство, вы же понимаете, что вам никогда не быть президентом. Тогда не продуктивнее было бы вам, как одному из лидеров оппозиции, помогать процессу поиска единого кандидата, увеличивать шансы изменения курса российской политики?
     В. БУКОВСКИЙ: Во-первых, в праймэрис я не участвовал. Я изначально. . .

     Л. ГУЛЬКО: Это она так гипотетически.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, уведомил организаторов, я не хочу в этом участвовать, что мне это неинтересно, не буду я этого делать. Во-вторых, как я уже объяснил, идея эта принадлежала группе общественных деятелей здесь, в России, которые считают, что я могу быть полезен.

     Л. ГУЛЬКО: Вы же согласились.
     В. БУКОВСКИЙ: Я согласился, я мотивировал это, желающие могли найти мое заявление на Интернете, оно до сих пор на Интернете, где я объясняю, что ситуация становится настолько уже безнадежной, что даже я могу согласиться на это, уже и выборов в России нет, и политзаключенные начались, и даже психиатрические репрессии вернулись. Это уже то, с чем я смириться не могу. Я в свое время с этим очень много имел дела, поэтому я считаю своим долгом прийти и сказать об этом, постараться как-то привлечь общественное мнение к тому, что происходит в этой сфере.

     О. БЫЧКОВА: Т.е. вы будете говорить о том, как все плохо, во время вашей предвыборной кампании?
     В. БУКОВСКИЙ: Я буду говорить о том, как возвращаются времена, о которых мы думали, что они уже никогда не вернутся.

     О. БЫЧКОВА: Так вам скажут ведь очень многие избиратели, потенциальные ваши или не ваши, они скажут – так и слава богу.
     Л. ГУЛЬКО: Процентов 60, я думаю, сейчас по данным всяким.
     В. БУКОВСКИЙ: На эту тему и поговорим, я не думаю, что это хорошо. Люди очень быстро забывают то, что у них было на самом деле. Я-то хорошо помню 60-е и 70-е гг., ничего хорошего там, кроме пустых прилавков, не было. Возвращаться к этому времени может только, желать может только человек, совершенно не помнящий ничего.

     Л. ГУЛЬКО: Смотрите, таких же много в России, 60%.
     В. БУКОВСКИЙ: Пора вспомнить, давайте вспомним.

     Л. ГУЛЬКО: Если это точные данные.
     В. БУКОВСКИЙ: Давайте вспомним, что было. Ничего хорошего там не было.

     О. БЫЧКОВА: Почему, люди говорят – стабильность.
     Л. ГУЛЬКО: Социальная защищенность, понимаете, люди говорят.
     В. БУКОВСКИЙ: О чем вы говорите, какая социальная защищенность, вы что же, не помните советское время?

     Л. ГУЛЬКО: Нет, помним, помним.
     В. БУКОВСКИЙ: Хорошо, если ты достал себе бутылку кефира в сутки, какая защищенность? Пенсии в колхозах были 11 рублей, можете себе представить пенсию в 11 рублей? Это были пенсии колхозников, а то и меньше.

     О. БЫЧКОВА: Большая страна, великая держава.
     Л. ГУЛЬКО: В Крым можно было ездить отдыхать, правда?
     О. БЫЧКОВА: Без визы.
     Л. ГУЛЬКО: В Прибалтику без визы.
     В. БУКОВСКИЙ: Наверное, не те, кто получал 11 руб. пенсию, ездил в Крым, правда?

     Л. ГУЛЬКО: Когда-нибудь один раз всегда кто-нибудь ездил.
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, очень многие никогда. Бомжи иногда добирались до Крыма.

     Л. ГУЛЬКО: Бомжей-то не было.
     В. БУКОВСКИЙ: Как не было, вы что?

     Л. ГУЛЬКО: В советское бомжей-то не было, как говорят.
     В. БУКОВСКИЙ: С ума сошли.

     Л. ГУЛЬКО: Не было.
     В. БУКОВСКИЙ: А откуда это слово-то произошло?

     Л. ГУЛЬКО: Без определенного места жительства.
     В. БУКОВСКИЙ: Правильно, так в какие времена?

     Л. ГУЛЬКО: Если были, то их было не видно.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, а Высоцкий о ком поет? Кто там бомжует на (НЕРАЗБОРЧИВО). Это что, не советское время? Высоцкий, слава богу, умер в 80-м году.

     Л. ГУЛЬКО: Я вспоминаю слова господина Черкесова, который сказал, что Россия только тем и спаслась, что села на чекистский крючок, собственно говоря, вы же с собой привезли программный документ, где как раз за это слово и зацепились.
     В. БУКОВСКИЙ: Абсолютно, он так и называется.

     Л. ГУЛЬКО: За чекистский крючок.
     В. БУКОВСКИЙ: 'Россия на чекистском крюке'. Конечно, наше понимание образа этого несколько иное, нежели у господина Черкесова. Он-то это подает как позитивное, вот Россия, бедная, падала, сама по себе почему-то падала в пропасть, а вот чекисты, мужественные и независимые, ее на крючок поймали и удержали. В этой фразе абсолютно все вранье. Начать с того, что Россия не сама по себе в пропасть покатилась, а именно благодаря господам Черкесовым и иже с ними.

     О. БЫЧКОВА: Так, это важная история, подождите. Мы сейчас подробнее об этом поговорим.
     В. БУКОВСКИЙ: Давайте.

     О. БЫЧКОВА: Нам нужно прерваться буквально на пару минут.
     В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.

     О. БЫЧКОВА: Затем Владимир Буковский вернется в студию прямого эфира 'Эха Москвы'.
     О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем прямой эфир 'Эха Москвы', наш дневной 'Разворот', Ольга Бычкова и Лев Гулько, наш гость – Владимир Буковский, писатель, кандидат в президенты, диссидент. Человек, который считает, что его жизненный опыт будет востребован как раз именно сейчас, когда возвращается к нам Советский Союз или мы возвращаемся к нему, правильно, да, я излагаю?
     В. БУКОВСКИЙ: Примерно.

     О. БЫЧКОВА: Вы начали говорить об этом самом, как ты сказал, Лева, ссылаясь на Черкесова?
     Л. ГУЛЬКО: Я сказал – программное заявление, нет, а о Черкесове – чекистский крючок.
     О. БЫЧКОВА: Чекистский крючок, да.
     В. БУКОВСКИЙ: Так вот, это легенды, это мифы, которые чекисты внедрили, всячески старались много лет внедрить в сознание людей.

     О. БЫЧКОВА: Про то, что они подняли страну с колен.
     В. БУКОВСКИЙ: А кто ее на колени поставил? Почему же вдруг вину за это приписывают людям, которые вообще только появились, а не тем, кто эту страну 73 года вел к кризису? Ведь кто такие чекисты? Они теперь нам делают вид, что они вообще к коммунизму отношения не имеют. Они защищали государство, вранье. Они защищали партию. Когда ЧК было создано Лениным, Ленин его назвал вооруженный отряд партии. Всю свою жизнь, все существование этих органов, они занимались защитой партии, партийных интересов, охраняли партию от народа, проводили ее линию.
     Кто виноват в обвале России в 90-е гг.? Коммунисты и чекисты. Это одно и то же. А теперь они делают вид, что вот, Россия упала, а мы такие мужественные люди, оторвались от дел за границей, прилетели и спасли Россию, поймали ее на крючок. Вранье. То же самое вранье идет дальше – ах вот, в России не нужна демократия, мы попробовали, у нас не вышло. Ничего вы не пробовали. Кто это когда здесь чего пробовал? При Гайдаре, что ли? А вы забыли, что Верховный совет контролировался коммунистами, блокировал все их начинания, правда? Значит, этого никогда никто не требовал.
     Подготовив ряд таких мифов, КГБ, в конце концов, ныне под именем ФСБ пришло к власти. Мы спасли Россию, сейчас процветание и стабильность, а причем здесь они? Поднялись цены на нефть и газ, мировые цены, они могли подняться при ком угодно. При Ельцине, без Ельцина, при Горбачеве, при ком угодно. И тогда у страны был бы лишний доход. А причем здесь чекисты? Все, что сделали чекисты, это отменили всякого рода свободы, сделали выборы бессмысленными, начались политзаключенные, начинают возвращаться психиатрические репрессии, вот это сделали чекисты.

     О. БЫЧКОВА: Когда говорят о демократии, то говорят – вот посмотрите, что происходит на Украине, там демократия, и что хорошего? Вот уже сколько времени, уже сколько месяцев, если не лет, не могут поделить власть две основные политические группировки. Нам это надо, эта чехарда с беспрерывными сменами кабинетов?
     В. БУКОВСКИЙ: Это типичный прием гб-шников.

     О. БЫЧКОВА: Выборы внеочередные.
     В. БУКОВСКИЙ: Типичный прием гб-шников, сами нагадят, а потом говорят – видите, нагажено, видите, как плохо, нагажено.

     Л. ГУЛЬКО: А кто там нагадил?
     В. БУКОВСКИЙ: Подождите, а что же, не Россия вела огромную кампанию против Ющенко? А вся история с его отравлением?

     О. БЫЧКОВА: Ладно, Россия уже ушла оттуда.
     Л. ГУЛЬКО: Там нет сейчас России.
     В. БУКОВСКИЙ: Там есть пророссийское крыло, так называемая партия регионов, она вполне откровенно пророссийская.

     Л. ГУЛЬКО: Вам могут ответить – а, с другой стороны, есть проамериканское крыло.
     В. БУКОВСКИЙ: Погодите, сейчас мы говорим, кто кому нагадил. Говорят – демократия на Украине плоха, так плоха она потому, что там ФСБ старательно не дает ей встать на ноги. Я живу в Англии, у меня хорошая демократия. Почему, потому что там ФСБ влияния не имеет. Чем меньше ФСБ, тем больше демократии, поверьте мне.

     О. БЫЧКОВА: Не считая некоторых эпизодов.
     Л. ГУЛЬКО: Да, не считая.
     О. БЫЧКОВА: Вышеупомянутых.
     Л. ГУЛЬКО: Т.е. основная цель сейчас, убираем ФСБ?
     В. БУКОВСКИЙ: Да.

     Л. ГУЛЬКО: Да? Все равно структура должна остаться защиты государства. Переименуем в другую какую-нибудь организацию.
     В. БУКОВСКИЙ: ФСБ никому нужно так же, как не было нужно КГБ, оно нужно было партии. Это была часть коммунистической партии, созданная для ее защиты, для защиты идеологии, для господства идеологии. Ни в одной стране мира нет эквивалентной структуры, уверяю вас.

     Л. ГУЛЬКО: Ну как же, а центральный какой-нибудь разведывательный?
     В. БУКОВСКИЙ: Вот, оно занимается разведкой, а не промыванием мозгов.

     Л. ГУЛЬКО: Не всегда.
     В. БУКОВСКИЙ: А не промыванием мозгов гражданам.

     О. БЫЧКОВА: А от терроризма кто нас защищает и всего такого?
     В. БУКОВСКИЙ: От терроризма защищают у нас те же самые службы, которые вообще занимаются этими вещами. У нас есть, скажем, военная разведка и военная контрразведка, они этим и занимаются.

     О. БЫЧКОВА: ФСБ тоже этим занимается.
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, ФСБ у нас занимается и политическим сыском, идеологическим, она занималась идеологией, там было пятое управление, огромное, колоссальное, которое занималось нами, занималось верующими. Кого они сажали в наше время? Евреев, которые хотели уехать в Израиль, немцев поволжских, которые хотели в Германию.

     О. БЫЧКОВА: Но сейчас-то они евреев и немцев не сажают.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, верующих они у нас сажали.

     Л. ГУЛЬКО: Нет просто евреев и немцев уже.
     О. БЫЧКОВА: А сейчас же этого нет всего.
     В. БУКОВСКИЙ: А теперь начинают преследовать людей за их убеждения.

     О. БЫЧКОВА: Например?
     В. БУКОВСКИЙ: Ну как, вот у нас сидит Михаил Трепашкин, человек, который адвокат, который пытался выступить в суде по очень важному делу, связанному со взрывом домов, нашел много информации. Ему устроили, подделали ему дело, посадили, посадили совершенно незаконно. Более того, сознательно убивают. У человека астма. Его держат без лекарств, его держат в свежеокрашенной камере, без вентиляции. Я как заключенный бывший очень хорошо понимаю, что происходит, они его убивают. Стомахин, Борис Стомахин, человек, искалеченный, со сломанным позвоночником, за что его арестовали, за то, что он писал что-то, что он думает, правда? Ведь ни за что другое, он никого не взрывал, никого не убивал, никого не грабил, ни на кого не покушался. Т.е. за слово, вот что это такое, это начинается возвращение советских времен.

     Л. ГУЛЬКО: Давайте вопрос из Интернета.
     О. БЫЧКОВА: И телефон, да, 363 36 59, можно звонить нам в прямой эфир 'Эха Москвы' для того, чтобы задать свой вопрос писателю Владимиру Буковскому. Набирайте прямо сейчас.
     Л. ГУЛЬКО: Ирина, которая подписывается 'за вас', Владимир Константинович, государство, где даже творческая элита продажна и льстива, очень необходимы такие люди, как вы. Но, к сожалению, послушное большинство ничего о вас не знает или знает то, что напела пропаганда. Как вы планируете вести предвыборную кампанию в условиях, когда вам будут затыкать рот?
     О. БЫЧКОВА: Почему обязательно будут затыкать?
     В. БУКОВСКИЙ: Пока что меня никто не затыкает, скажу честно. И телевидение есть, и радио есть.

     Л. ГУЛЬКО: Т.е. ФСБ пока не работает?
     В. БУКОВСКИЙ: Пока они, они, видите, у меня ощущение такое, что власти решили, что поскольку у них есть легальные возможности меня не зарегистрировать, то я для них угрозы не представляю. И поэтому мне не помешали приехать, мне дали возобновить паспорт, никаких проблем при пересечении границы не было, никаких попыток меня ограничить нет. Есть смешные вещи, но они не связаны со мной. Они связаны с теми странными условиями, которые у вас здесь создаются. Скажем, у нас в субботу, в эту субботу в два часа будет митинг на площади Маяковского, Триумфальной, так вот, заранее мэрия, разрешившая нам этот митинг, оговорила, что не должно быть больше 500 человек. Слушайте, это огромная площадь, я помню, я на ней выступал много раз.

     Л. ГУЛЬКО: Сейчас уже стоянки вокруг, стоянки.
     В. БУКОВСКИЙ: А я что должен, стоять и считать, сколько там людей? Пусть Лужков стоит, считает, я здесь причем?

     Л. ГУЛЬКО: Он-то будет считать.
     В. БУКОВСКИЙ: И пусть считает, почему я должен за это отвечать? Придет 501, 503, 507, наконец, что за идиотские правила? Нигде в мире таких правил нет, не могут организаторы открытого публичного митинга отвечать за количество людей, на этот митинг пришедших.

     Л. ГУЛЬКО: Владимир Буковский у нас в эфире, 363 36 59.
     О. БЫЧКОВА: Да, включаем телефон прямого эфира, алло, добрый день.
     СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: У меня вопрос к господину Буковскому.

     О. БЫЧКОВА: Мы вас слушаем внимательно, а вы откуда звоните, из Москвы?
     СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Алло?

     О. БЫЧКОВА: Вы из Москвы звоните?
     СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Да, из Москвы.

     О. БЫЧКОВА: Давайте.
     СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: В интервью Венедиктову, это было несколько месяцев тому назад, господин Буковский говорил о том, что рейтинг Путина – ерунда, что 80, 70%, это все вранье, это мнение господина Буковского, но откуда он знает, что рейтинг нулевой? Почему ФСБ пропустила, понимаете, то, что он говорит, противоречит тому, что имеет место, откуда он знает, что Трепашкин ни в чем не виноват? Он производил следствие, что ли, параллельное следствие?

     О. БЫЧКОВА: Понятен ваш вопрос, спасибо большое.
     Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
     О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно.
     Л. ГУЛЬКО: Откуда вы все знаете?
     В. БУКОВСКИЙ: Да, что касается рейтинга Путина, я не говорил, что он нулевой, откуда этот господин решил, что я такое сказал, можете посмотреть ваши записи.

     Л. ГУЛЬКО: На его совести.
     В. БУКОВСКИЙ: Я говорил буквально следующее, готов это повторить и подписаться под этим. В сегодняшней ситуации, когда люди, в общем, побаиваются говорить, что они думают, имея в виду число политических убийств, число политических заключенных, полагаться на так называемые опросы уже невозможно. Люди не верят. Поэтому предпочитают не говорить того, что они думают. В этой ситуации оценить, каковы настоящие рейтинги кого бы то ни было, причастного к власти, это невозможно. Поэтому не будем, оставим этот разговор, не будем о нем говорить, 60 у него процентов, 15 у него процентов, мы с вами знать не можем.

     О. БЫЧКОВА: Но вы не допускаете, что люди, действительно, могли сказать совершенно искренне, другой вопрос, почему, да, имеют ли они какие-то другие источники информации, возможность иметь собственное мнение. Но, тем не менее, почему люди не могли сказать – да, 80%, мы поддерживаем президента Путина, мы живем в стабильной и такой прочей всякой стране.
     В. БУКОВСКИЙ: Кто-то так, может быть, и думает, насколько, какой процент этих людей, мы не знаем.

     О. БЫЧКОВА: Но если это будет или 70, или 80, какая разница, понимаете?
     В. БУКОВСКИЙ: Там, может быть, вообще, я не знаю, 30%, мы не знаем, ситуация, в которой человек не свободен говорить то, что он думает, может опасаться за свою жизнь, за свою свободу, в этой ситуации полагаться на опросы общественного мнения – это просто безумие. Мы просто не знаем, вот такая ситуация, не надо вести репрессий, тогда люди будут говорить и не бояться. Тогда можно будет полагаться на опросы. А сейчас мы не можем, не знаем мы, не знаем. У меня, например, другая статистика, я прочитал, это российские источники, издание журнала 'Неволя', это приложение к 'Индексу на цензуру', 'Досье на цензуру', провели опросы в 7-8 регионах, самых отдаленных, не связанных. И по этим опросам до 4% людей ответило, что они подвергались или пыткам, или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов.

     О. БЫЧКОВА: До 4%?
     В. БУКОВСКИЙ: До 4%, в Читинской области 3.75.

     О. БЫЧКОВА: Понятно.
     В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, да, но, в среднем, где-то около четырех. Это страшная цифра. 4% наших соотечественников ежегодно подвергается пыткам или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов. Вы считаете такое положение нормальным?

     О. БЫЧКОВА: Не думаю, что это нормально. Понятно, ваша мысль понятна. Но понимаете, что хуже или лучше, когда люди говорят неправду в ответ на вопрос о своих политических предпочтениях или когда они, например, искренне хотят вернуться в то время, которое вам кажется не стоящим того, чтобы в него возвращаться, понимаете?
     В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, вы неправильно формулируете вопрос. Не может человек хотеть, желать вернуться в те времена, если он, действительно, знает, что это были за времена. Какой из этого вывод? Идет промывание мозгов. Им рассказывают неправду о том времени. Нам рассказали, какие мужественные чекисты. Они у нас все Штирлицы. Мы этих Штирлицев там на Западе видим, они живут под охраной посольств и переписывают местные газеты и сообщают об этом центру. Все это вранье и жульничество.

     О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на краткие новости, на небольшую рекламу. Потом продолжим, наверное, да?
     Л. ГУЛЬКО: Продолжим, да.
     О. БЫЧКОВА: У нас очень много звонков тут поступает.
     Л. ГУЛЬКО: Если вы согласны остаться еще на минут 10-15.
     О. БЫЧКОВА: И много вопросов на наш эфирный пейджер, наши смс-вопросы тоже в большом количестве идут. Новости и реклама. Владимир Буковский остается в студии прямого эфира 'Эха Москвы'.
     О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Владимиром Буковским, Ольга Бычкова и Лев Гулько, мы решили продолжить эту беседу, потому что тут чудовищное. . .
     Л. ГУЛЬКО: Полон, просто полон пейджер просто ваших смс-сообщений.
     О. БЫЧКОВА: Чудовищное количество сообщений у нас, чудовищное в смысле по объему, на номер для смс-сообщений + 7 985 970 4545. И телефоны прямого эфира у нас тоже существуют, работают, 363 36 59, это московский номер. Ну что, давайте еще включим телефон сразу.
     Л. ГУЛЬКО: Давай, я потом вопросы задам.
     О. БЫЧКОВА: Давай-давай, у тебя же тоже там еще с сайта 'Эха Москвы' в Интернете, тоже еще много, можно что подчерпнуть. Послушаем еще один звонок, алло, добрый день.
     СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ (Москва): Я очень рад слышать господина Буковского.

     О. БЫЧКОВА: Спрашивайте господина Буковского.
     СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Рад приветствовать в нашей стране. Вопрос мой простой, скажите, пожалуйста, как вы считаете, Владимир, участвовать в выборах, которых нет, как это возможно? Мне очень трудно сконцентрировать правильно и точно мой вопрос.

     О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, хорошо это или плохо, надо ли это делать или что?
     СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Я хочу спросить, как правильно сделать это, потому что я помню замечательную фразу – это неважно, как вы проголосуете, важно, как мы подсчитаем.

     О. БЫЧКОВА: Подождите, кому правильно сделать, избирателям, кандидатам в президенты?
     СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Нет-нет, господину Буковскому, потому что для нас, для населения это значительно важнее.

     О. БЫЧКОВА: Все, поняли, поняли, спасибо.
     В. БУКОВСКИЙ: Что касается выборов думских, то я, например, в них участвовать не собираюсь ни в качестве избираемого, ни в качестве избирателя. По-моему, это совершенно потеряло смысл, все те ограничения и перерегистрации при ведении кампаний и при подсчетах, отмена наблюдателей общественных, т.е. настолько созданы все условия для любой фальсификации, для того, чтобы малые партии не прошли, все это бессмысленно. Что касается президентских выборов, то там немножко сложнее условия. Да, там тоже будут фальсификации, да, там тоже будут ограничения на, скажем, использование массовой информации. Это все будет. Но, тем не менее, там остаются некие пороги. Если люди решат, что они хотят честных выборов, в массе своей пойдут, то никакой административный ресурс этого не остановит. Он будет сметен. Если это будет массовое человеческое волеизъявление, это может создать ситуацию для честных выборов. Поэтому это имеет смысл.

     О. БЫЧКОВА: Подождите, какое массовое человеческое волеизъявление? Они придут на выборы и волеизъявятся, так будет.
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, это не просто так. Во-первых, еще процент участия, сколько людей придет. Сейчас одна из причин, почему я согласился идти на это, отлично, кстати, понимая, что оснований меня не зарегистрировать у них очень много, они требуют интерпретации в Конституционном суде, т.е. это все непросто. Но я. . .

     Л. ГУЛЬКО: По закону лишить вас?
     В. БУКОВСКИЙ: Да, как вам сказать, закон тут требует интерпретации. Скажем, двойное гражданство, в прошлом году приняли такой закон, запрещающий людям с двойным гражданском избираться. Он опротестован в КС, КС принял его к рассмотрению. Сейчас оказывается на него сильное давление, как можно судить со стороны с тем, чтобы они его не рассматривали и т.д., потому что это, действительно, противоречит конституции, права гражданина на то, чтобы быть избранным и избираться, они ограничиваются этим и т.д. Но, в принципе, это все вещи трактуемые, они требуют профессиональной интерпретации юристов, понимаете? Но, согласившись участвовать в этой кампании, я придал ей большое оживление. Вы говорите, у вас все каналы забиты мессаджами и прочее, иначе это выглядело угнетающе скучно. Назначают преемника, все покорно принимают преемника, какие же это выборы, что же такое?

     О. БЫЧКОВА: Вы думаете, вы сколько получите процентов голосов?
     В. БУКОВСКИЙ: Мне сейчас не важно, сколько я получу процентов. Мне важно поспорить с людьми, мне важно им объяснить точку зрения, которая у меня есть, а у них может не быть, знания, которые у меня есть, а у них может не быть и т.д. Это живое общение с людьми, понимаете? Если я их смогу убедить, что это в их интересах, проголосовать или за меня, или за такого, как я, я не знаю, кто еще будет там, Каспаров, еще, это же сейчас неважно. Я, поймите, человек не амбициозный, я никогда в жизни не хотел занимать никаких административных должностей, а мне уже 65 лет. Т.е. никогда я их и не занимал, всегда от них шарахался. Это вопрос не в том, чтобы мне сейчас переехать в Кремль и вершить судьбы России. Вопрос в том, чтобы оживить политическую атмосферу в стране, где все напугались, где всем все все равно, а в результате – институции свободных выборов уже нет. Это плохо.

     О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос по телефону прямого эфира 'Эха Москвы' 363 36 59. Алло, добрый день.
     СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Вопрос такой, как относится, я все понял в передаче, что господин Буковский относится к ФСБ и КГБ как негативной структуре в бывшем Советском Союзе. Как он относится к такой системе, как ОБХСС? И какую вообще она влияла роль в той стране, где мы раньше жили?

     О. БЫЧКОВА: Александр, вы такую историческую передачу, да, сейчас нам предлагаете провести?
     В. БУКОВСКИЙ: Да, большинство, я думаю, даже не знает, что такое ОБХСС.

     Л. ГУЛЬКО: Я могу расшифровать, я помню.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, я тоже.

     Л. ГУЛЬКО: Отдел борьбы.
     В. БУКОВСКИЙ: С хищением социалистической собственности.

     О. БЫЧКОВА: Только недолго, ладно?
     В. БУКОВСКИЙ: Я очень быстро отвечу, раз вопрос задан, надо ответить. Эта организация была одним из так называемых правоохранительных органов, занимавшаяся вопросами экономических отношений в обществе. А тогда, как вы помните, иметь частную собственность было запрещено. Заниматься частным предпринимательством – это была статья уголовного кодекса. И этот орган, он занимался тем, что ловил ремесленников, каких-то предприимчивых людей, даже черный рынок. Что плохого в черном рынке? Люди должны где-то что-то продавать и покупать.

     О. БЫЧКОВА: А также всяких взяточников и жуликов.
     В. БУКОВСКИЙ: Этим занимались многие, не только они, расхитителями они тоже занимались, и КГБ этим занималось, и МВД этим занималось. Их специфическое поле было не давать населению заниматься частной предпринимательской деятельностью.

     Л. ГУЛЬКО: Цеховики так называемые.
     В. БУКОВСКИЙ: Да, и они, конечно, понасажали массу людей ни за что, вполне нормальных хозяйственников. Я с ними сидел, я знаю, человек ничего плохого не сделал, принес пользу своему предприятию, но вот там нашли, что он где-то обошел закон какой-то, мало значащий, или инструкцию. Все, поехало.

     О. БЫЧКОВА: Это все прошлое, понимаете, вы все к прошлому возвращаетесь.
     В. БУКОВСКИЙ: Он интересовался, я ему ответил.

     О. БЫЧКОВА: У нас сейчас, на самом деле, в настоящем тоже много интересного.
     Л. ГУЛЬКО: Александр Шевелев, пенсионер, задает вопрос. Ведь не все в стране сейчас в нашей ужасающе плохо. Есть небольшие проблески здравости, прежде всего, явные ограничения по ряду суверенитетов, нужно ли ставить вопрос, я так немножко подкорректирую Александра Шевелева, против всего?
     В. БУКОВСКИЙ: Я не ставлю вопрос против всего, но как раз то, о чем он говорит, об этом надо сказать, что это очень плохо. Да, он имеет в виду отмену избранности губернаторов. Это, между прочим, прямое нарушение конституции России. Никакого права президент не имел отменять этих вещей. Тогда надо делать поправку в конституцию. Т.е. он нарушил основу государственности РФ, которая, как мы помним, состоялась на согласии субъектов быть членами. Это согласие теперь отменилось.

     О. БЫЧКОВА: А страна не распалась, нет этого парада суверенитетов.
     В. БУКОВСКИЙ: Страна не распалась, слава богу, дай бог, не распалась бы. Но я-то боюсь, что как только у нас цены на нефть и газ на мировом рынке упадут вниз, этот процесс распада страны, фрагментации страны возобновится с удвоенной силой. Вот что может быть именно потому, что сделан упор на трубу, что ничего больше нет, мы качаем, мы получаем деньги, все нам завидуют, мы все сильные. И больше ничего не делается, ну и что, цены же не будут вечно.

     Л. ГУЛЬКО: Давайте я сразу от Андрея, работяги, еще один вопрос задам.
     В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.

     Л. ГУЛЬКО: В продолжение, вы сказали, когда цены упадут. Владимир Константинович, спрашивает Андрей, работяга, скажите честно, сколько осталось России? В свое время Амальрик предрек конец СССР в 84-м и ошибся всего на год. Сколько осталось России, нефти и газа навалом?
     В. БУКОВСКИЙ: Нефти и газа навалом, но уже разрабатываются альтернативные источники энергии, находят другие поля нефтяные в мире, это все процесс. Происходит смена, определенная смена в экономическом профиле мира. Очень может быть, что через 15 лет не будут нефть и газ основой энергетической нашей экономики. Это очень возможно.

     Л. ГУЛЬКО: Мы нанотехнологиями занимаемся.
     В. БУКОВСКИЙ: Насчет нанотехнологий, это, по-моему, что-то лукавое, это от лукавого. Я как-то не вижу, чтобы Россия взяла и перепрыгнула через все отставания в технологии прямо в нанотехнологии.

     Л. ГУЛЬКО: Но вы же знаете, что были такие институты, где не отставали, сейчас, правда, их нет.
     В. БУКОВСКИЙ: Военные.

     Л. ГУЛЬКО: К сожалению или нет.
     О. БЫЧКОВА: Сейчас денег, опять же, много у страны.
     В. БУКОВСКИЙ: Денег, деньги, между прочим, очень портят нравы. Как-то люди. . .

     Л. ГУЛЬКО: Что вы говорите?
     В. БУКОВСКИЙ: . . .поверили, да, поверили – мы сильные, мы великая держава, у нас много денег. Не великая вы держава, деньги сами по себе не делают державу великой. Держава, в которой люди умирают в 60 лет, смертность среди детей такая же, как в Индии, это не великая держава. Ядерные ракеты не делают ее великой. Потом, меня всегда поражает – нас теперь боятся, мы великая держава, нас боятся. Счастье такое, нас боятся. Слушайте, сумасшедших тоже боятся, что же в этом хорошего, чему радоваться?

     О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а ваши близкие, ваша семья, ваши друзья, они как отнеслись к вашему решению выдвигаться в президенты? Они вам не сказали, что вы сумасшедший?
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, но ехидствовали много.

     О. БЫЧКОВА: Например, расскажите?
     В. БУКОВСКИЙ: Так, на две части раскололись у меня мои друзья, одни звонили и ехидно говорили – ну что же, сделай меня послом в ООН или что-нибудь в этом роде. А другие, более занудливые, звонили и говорили – ты должен написать программу, хотя и то, и другое довольно наивно и смешно.

     О. БЫЧКОВА: Программу вы написали, тем не менее.
     В. БУКОВСКИЙ: Я написал, да, это такое, это скорее политический документ. Там есть разработка определенная в очень общих чертах, я не иду во все детали, это от меня не требуется. Но анализ ситуации и того, что я считаю, нужно сделать, я даю. Завтра в 12 часов в независимом пресс-центре на Пречистенке я это объявлю и представлю прессе и публике.

     О. БЫЧКОВА: А вам нравится то, что происходит среди российской этой так называемой демократической оппозиции?
     В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, ее сейчас нет как таковой. У них есть группки оставшиеся, новые какие-то пытаются возникнуть, никакой координации нет, никакой разработки, как им быть, что делать дальше, у них нет. Это очень печально. Я, скажем, с Каспаровым, мы с ним друзья лет 20, я думаю, мы с ним все время, по крайней мере, как-то координируемся. Я не хочу ему мешать, он не хочет мне мешать. Мы понимаем, что мы работаем на одно дело, на оживление выборов в России.

     О. БЫЧКОВА: А Михаил Касьянов?
     В. БУКОВСКИЙ: С Касьяновым я не знаком, никогда в жизни с ним дела не имел, понятия не имею, кто он такой, т.е. я знаю, что он был премьер-министром, но не более. А остальных людей, большинство из них я не знаю, но я знаю Явлинского, я знаю Немцова, но, по-моему, Немцов не собирается избираться. Он этого не говорил. Кстати, Каспаров еще тоже этого не сказал, его на праймэрис поддержали, но он еще не сказал, что он будет избираться.

     Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, наш телефон, я напомню, у нас в эфире Владимир Буковский, ваши вопросы к нашему гостю, 363 36 59.
     О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день.
     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Володя, я хочу передать тебе привет от 59-й школы.
     В. БУКОВСКИЙ: От кого?
     Л. ГУЛЬКО: 59-й школы.
     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: 59-я школа.
     В. БУКОВСКИЙ: 59-я школа.
     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Имени Гоголя.
     В. БУКОВСКИЙ: Это здесь недалеко.
     Л. ГУЛЬКО: Рядышком.
     В. БУКОВСКИЙ: В Староконюшенном переулке, там мы учились.
     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Я был у тебя дома в Староконюшенном, хочу пригласить на вечер выпускников в последнюю субботу ноября.

     О. БЫЧКОВА: Хорошо, все, про вечер выпускников мы поняли, Игорь, а вы можете сказать что-нибудь еще по поводу вопроса. . .
     Л. ГУЛЬКО: Нашего разговора.
     О. БЫЧКОВА: . . .нашему гостю, да.
     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Можно дурацкий вопрос задать?
     В. БУКОВСКИЙ: Давай.

     СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Что бы было с тобой, если бы хулигана не обменяли на Луиса Корвалана? Что бы было с тобой в России?
     В. БУКОВСКИЙ: Это очень просто ответить, я бы уже давно умер, из меня бы вырос лопух где-нибудь в году восемьдесят каком-нибудь, я бы точно не пережил Андропова.

     Л. ГУЛЬКО: Такой простой ответ. Еще один телефонный звонок.
     О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день, алло.
     СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА (Москва): Я хочу поздороваться с Володей, я его знала много лет назад, мы ездили с ним перед его последней посадок, предпоследней, за два дня до, когда он сказал, что завтра возьмут Андрея Малейко, а через два дня возьмут меня. Я спросила его – а зачем тебе это нужно, а он говорит – если мы не будем делать это дело, вам совсем здесь будет плохо. Я думаю, что у Владимира Буковского шансы есть, если его допустят, то шансы есть, потому что это настоящий честный человек и настоящий правозащитник.

     О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.
     СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА: Прошедший огонь и воду.

     О. БЫЧКОВА: Спасибо вам, Людмила Владимировна. У тебя есть еще вопросы?
     Л. ГУЛЬКО: Ты знаешь, я бы хотел сразу, может быть. . .

     О. БЫЧКОВА: С сайта, да.
     Л. ГУЛЬКО: . . .после Людмилы Владимировны, да, задать вопрос, поскольку книга биографическая, которую вы привезли, да?
     В. БУКОВСКИЙ: Это ведь не новая книжка.

     Л. ГУЛЬКО: 'И возвращается ветер'.
     В. БУКОВСКИЙ: Да.

     Л. ГУЛЬКО: Здесь как раз много вопросов по книге, в частности, от Сергея Зверцова, который благодарит, приветствует вас, спасибо за возможность ознакомиться на сайте с вашей книгой.
     В. БУКОВСКИЙ: Видите, эта книга не новая, я ее написал сразу после освобождения, после обмена, она вышла в 77-78 году, по многим странам мира она была очень успешной. В России первый раз ее издали в 90 году, издательство 'Демократическая Россия', вот она издавалась. Довольно большим тиражом, тогда очень много люди читали, но с тех пор она не выходила, теперь предложил мне издатель Захаров переиздать ее. У меня с тех пор написано 8 книг, но он решил именно эту, потому что так же, как и я, он чувствует, что она становится все более и более современной, несмотря на то, что написана 30 лет назад.

     О. БЫЧКОВА: Да, сегодня эта книга будет представлена в Доме книге на Новом Арбате, в 6 часов вечера, да? Ахмед вас спрашивает, смс-ку прислал, есть ли у вас программа по решению проблем Северного Кавказа? Мы уже, в общем, как будто бы с кандидатом в президенты беседуем, на самом деле, это не совсем так. Но, тем не менее, Ахмеду ответить нужно.
     Л. ГУЛЬКО: С кандидатом в кандидаты, я бы сказал так.
     О. БЫЧКОВА: Да.
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, я рад ответить, у меня в программе, кстати, в письменном ее варианте, об этом сказано, сказано всего одной строчкой, что нет национальных интересов России на Северном Кавказе, что российские федеральные войска должны эту территорию оставить. Пусть там вопросы решаются в соответствии с международным законодательством, в соответствии с законодательством о самоопределении. Нет наших там интересов, нет оснований нам там гибнуть.

     О. БЫЧКОВА: Подождите, мы там уже, в общем, ушли оттуда фактически, в смысле федеральные войска, проблемы там решаются руками местных разных структур, как в Чечне.
     В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, к сожалению, там произошло распространение этой войны по всему Северному Кавказу. Начиналось с Чечни, чекисты решили провести такую маленькую победоносную войну, на этой волне прийти к власти, что им и удалось в 2000 г. Но война вместо того, чтобы кончиться и быть маленькой и победоносной, затянулась и начала расползаться по всему Северному Кавказу. Это уже и Дагестан, и Ингушетия, и (НЕРАЗБОРЧИВО), т.е. она стала такой кровоточащей, гноящейся раной на теле страны вместо того, чтобы давно уже кончиться.

     Л. ГУЛЬКО: Т.е. это передел границ?
     В. БУКОВСКИЙ: Это передел границ.

     Л. ГУЛЬКО: Российской Федерации?
     В. БУКОВСКИЙ: Да, и в общем, бессмысленная совершенно вещь.

     Л. ГУЛЬКО: Тогда у меня вопрос к вам по Абхазии и Южной Осетии, которые тоже требуют самоопределения.
     В. БУКОВСКИЙ: Если мы даем самоопределение одним регионам, мы вынуждены давать и другим, т.е. если мы применяем некий стандарт международных проблем, при решении международных проблем, мы этот стандарт должны сделать универсальным.

     Л. ГУЛЬКО: Т.е. единый подход ко всем?
     В. БУКОВСКИЙ: Конечно.

     О. БЫЧКОВА: Т.е. пускай они уходят из Грузии и приходят к нам?
     В. БУКОВСКИЙ: Вы поймите меня правильно, я очень мало занимался осетинской, абхазской проблемой и т.д. Но я знаю по опыту, что заставлять народы жить где-то под чьим-то владением, если он этого не хочет, это бессмысленно, жестоко, совершенно не соответствует цивилизованным нормам.

     Л. ГУЛЬКО: Владимир Константинович, 18-го числа, т.е. послезавтра, президент России Владимир Путин встречается в очередной раз, отвечает на вопросы.
     О. БЫЧКОВА: С телезрителями.
     Л. ГУЛЬКО: С телезрителями, с радиослушателями, присылают на сайт вопросы. Вы участник, предположим, участник этой встречи, какой бы вы вопрос задали президенту?
     В. БУКОВСКИЙ: Никакой совершенно, я не хочу говорить с этими людьми.

     Л. ГУЛЬКО: Почему?
     В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, у меня с КГБ были отношения очень специфические, они продолжались всю мою жизнь, примерно такое же мое отношение к ним и осталось, как было и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е и т.д. Т.е. я с ними говорить не хочу.

     Л. ГУЛЬКО: Но придется же.
     В. БУКОВСКИЙ: Нет.

     Л. ГУЛЬКО: Вы же как кандидат в президенты.
     В. БУКОВСКИЙ: Если вы считаете, что это диалог, если вы, победивши на выборах, распускаете ФСБ целиком, тогда, значит, это диалог.

     Л. ГУЛЬКО: Т.е. это вопрос?
     В. БУКОВСКИЙ: Да. . .

     Л. ГУЛЬКО: Президенту РФ?
     В. БУКОВСКИЙ: Я, например, считаю, что ФСБ нужно распустить и больше никогда не создавать.

     Л. ГУЛЬКО: А служба внешней разведки?
     В. БУКОВСКИЙ: И служба внешней разведки не нужна, у нас есть ГРУ, которое прекрасно справляется со своими задачами. Служба внешней разведки, у нас там бегают, полонием людей травят.

     О. БЫЧКОВА: А как вы не будете разговаривать с этими людьми, как вы говорите, если, например, вы становитесь кандидатом в президенты, вдруг объявляют дебаты открытые?
     В. БУКОВСКИЙ: Нет, дебаты с кандидатом я буду иметь, конечно, это ничего не сделаешь. А с этой организацией как таковой я говорить не хочу, с теми, кто ее воплощает, эту организацию.

     О. БЫЧКОВА: Подождите, вам предложено задать вопрос президенту страны.
     Л. ГУЛЬКО: Да.

     В. БУКОВСКИЙ: Он же у нас доказал, что бывших чекистов не бывает.
     О. БЫЧКОВА: Все, это ответ, понятно. Послушаем еще один звонок по телефону прямого эфира 'Эха Москвы', 363 36 59. Алло, добрый день, алло, здравствуйте.
     СЛУШАТЕЛЬ (Москва): У меня вопрос к гостю вашему.

     О. БЫЧКОВА: Давайте.
     СЛУШАТЕЛЬ: Коллеги господина Буковского по, скажем так, диссидентскому цеху, Зиновьев и Солженицын, они как-то вернулись в свою страну, между прочим говоря, в корне изменили свое отношение в контексте Восток-Запад. А почему-то господин Буковский на протяжении этих 15 лет даже и не воспылал желанием вернуться в свою страну, хотя был разгул демократии.

     О. БЫЧКОВА: Понятен, понятен, все понятно, спасибо.
     В. БУКОВСКИЙ: Что касается моего нежелания вернуться, это напоминаю я спрашивающему, что с 96 года, т.е. уже 11 лет, мне отказывалось в праве приехать сюда, мне не давали визу. Это не моя вина, что я сюда не мог приехать. Что касается изменений, ну что же, я за других людей не отвечаю. Мы не партия, мы не повязаны единой дисциплиной. Зиновьева я прекрасно знал, он был человек парадоксальный, профессор логики. Я его спросил – Александр Александрович, что же вы теперь там рассказываете, что такой замечательный был Сталин. Вы же были первый, кто говорили о том, какой он был ужасный. И он чуть ни сел, кстати, еще в сталинские времена, в 40-е гг., он открыто встал и сказал, что он думает о Сталине. А теперь вдруг вы его хвалите. Он сказал – вы знаете, сегодня ругать Сталина не оригинально, это все делают. Т.е. это человек, который преследовал, скорее, оригинальность, нежели пытался установить истину по делу, скажем так. Это его была творческая лаборатория, он придумал какую-то оригинальную концепцию, начинал ее развивать. А что же, говорит, Сталин, смотри, я из простой крестьянской семьи, если бы не Сталин и не революция, кто бы я был, крестьянин. Мой брат, который сейчас генерал, тоже крестьянин. А так – я профессор, он генерал.

     О. БЫЧКОВА: Тут вас тоже спрашивали, где-то была смс-ка, потонула она в тысяче других, сколько вы заплатили за советское высшее образование?
     В. БУКОВСКИЙ: Я?

     О. БЫЧКОВА: Нисколько.
     В. БУКОВСКИЙ: Я его не получил, меня выгнали оттуда, как не соответствующего облику советского студента. В 61 году, я только один год проучился, не успел даже сессию сдать. А за что, за чтение запрещенных стихов на площади Маяковского. Вот было мое преступление.

     О. БЫЧКОВА: Еще один звонок по телефону прямого эфира 363 36 59. Алло.
     СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (55 лет): Я бы хотел спросить у Владимира Буковского. Владимир, вам как никому известен уровень цивилизованности России, как те, кто у власти, расправляются с теми, кто хоть как-то может помешать им быть у власти. Вы не боитесь? Ведь столько людей уже достойных ушли из жизни, страшно вспомнить.

     О. БЫЧКОВА: Понятен вопрос, не боитесь ли вы.
     В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, отвечу очень коротко, я не боюсь, я живу с этим большую часть своей жизни. Я начал с этой властью бодаться, когда мне было 16 лет, т.е. почти полвека назад. Если бы они, как говорится, сильно постарались, уже давно бы и убили. Когда так долго с этим живешь, то перестаешь об этом думать совершенно. Меня это не интересует. Мое дело – сделать так, как я должен, сказать то, что я думаю. А остальное – от лукавого.

     О. БЫЧКОВА: А вот еще вопрос в виде смс-ки от Александра из Москвы, какую страну гость мог бы привести в качестве примера соблюдения прав человека? Есть вообще такие страны?
     В. БУКОВСКИЙ: В общем, у нас довольно много стран, которые их соблюдают. Швейцария, например, моя сестра живет в Швейцарии, я там часто бываю, прекрасная страна, очень, очень стараются.

     О. БЫЧКОВА: Хороший пример.
     В. БУКОВСКИЙ: Очень стараются соблюдать права человека.

     О. БЫЧКОВА: Еще один звонок, наверное, успеем.
     Л. ГУЛЬКО: Давай.
     О. БЫЧКОВА: Если слушатель будет краток. Алло, добрый день.
     СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

     О. БЫЧКОВА: Алло, здравствуйте, как вас зовут, вы откуда, только звук там уберите, пожалуйста, у себя в приемнике. Алло, ваш вопрос задавайте, пожалуйста, а то сейчас отключу.
     Л. ГУЛЬКО: Минута у нас осталась.
     СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Так что, нас два на линии? Меня зовут Александр, я из Москвы.

     О. БЫЧКОВА: Вопрос, пожалуйста, Александр.
     СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вопрос – кто сказал господину Буковскому, что он будет признан кандидатом в президенты?
     В. БУКОВСКИЙ: Никто не сказал. Наоборот, сказали, что не буду. Это уже заявлено ЦИК, они сказали, что это не случится и т.д. Вы просто не слышали то, о чем мы говорили раньше, у меня есть гораздо более широкие задачи.

     Л. ГУЛЬКО: В том числе, и задача расшевелить, как-то расцветить выборы, как говорит молодежь, это прикольно.
     В. БУКОВСКИЙ: Если это так называется, я ничего против не имею.

     О. БЫЧКОВА: Ну что же, на этом, наверное, все. Спасибо большое. Владимир Буковский был сегодня с нами в студии прямого эфира 'Эха Москвы'. Предвыборную тему мы, на самом деле, продолжим через несколько минут, после 16 мы ждем здесь же в прямом эфире, в нашем 'Развороте' лидера СПС Никиту Белых, который также намеревается и продолжит тему возвращения в Советский Союз. Об этом попозже мы с ним поговорим. Не забывайте про наши телефоны, смс-вопросы – + 7 985 970 4545, сейчас новости. А Владимиру Буковскому большое спасибо.

     Л. ГУЛЬКО: Спасибо, до свидания.
     В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.

Владимир Буковский готов побороться с чекистами

на президентских выборах

     Проживающий в Великобритании бывший советский диссидент Владимир Буковский, заявивший ранее о готовности выдвинуться в президенты на выборах 2008 года, вчера презентовал в Москве свой предвыборный манифест. По его убеждению, уже выдвинувшим несколько кандидатов демократам удастся договориться о том, кто из них будет представлять на президентских выборах демократическую оппозицию. Правда, шансы самого Владимира Буковского на участие в этой кампании весьма призрачны.
     Координатор инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского Владимир Кара-Мурза, представляя вчера в Независимом пресс-центре своего кандидата, сообщил, что «это человек, который умеет побеждать чекистов». Темой «борьбы с чекистами» пронизан и весь предвыборный манифест господина Буковского с соответствующим названием – «Россия на чекистском крюке». Заодно господин Кара-Мурза объяснил цель участия диссидента в президентских выборах – предложить на выборах четкую альтернативу действующему режиму. Его развенчанию и посвятил свое выступление господин Буковский.
     «Россия попалась на чекистский крючок, истязаемая и обираемая своими палачами-правителями,– уверен диссидент.– Как бы ни пытались теперь чекистские идеологи и их политсантехники истолковать произошедшее, факты неоспоримы – власть в стране целиком и полностью узурпирована чекистами, которые, подобно Бурбонам периода Реставрации, ничего не поняли и ничему не научились. Объявив крушение СССР катастрофой, они планомерно и упорно реставрируют советский режим». По мнению господина Буковского, общественная жизнь в России кончилась, «остались лишь склоки между различными кланами чекистов». Более того, он убежден, что выборы в стране потеряли смысл, поскольку «свободного волеизъявления более не существует». Правда, не участвовать даже в таких выборах – значит соглашаться с процедурой передачи власти Владимиром Путиным своему преемнику: «Бойкот люди не любят, надо участвовать в выборах активно и агрессивно».
     Как выяснилось, диссидента не смущает и тот факт, что от демократического лагеря уже выдвинуто несколько кандидатов. Пока не началась регистрация, претенденты друг другу не мешают, объяснил господин Буковский, а когда все выдвинутся, то потенциальные кандидаты путем переговоров договорятся о том, кто станет единым кандидатом от демократических сил. «Со мной легко договориться, потому что я не имею собственных политических амбиций,– подчеркнул диссидент.– Кто будет иметь наибольшие шансы на победу, тот и станет кандидатом».
     Правда, сам господин Буковский вряд ли сможет побороться за пост президента. Дело в том, что Центризбирком (ЦИК) уже давал разъяснения по поводу его участия в выборах. Позиция ЦИКа сводится к тому, что, согласно закону «О выборах президента», к участию в них допускается только россиянин, «постоянно проживающий на территории РФ не менее десяти лет». При этом члены ЦИКа подчеркивали, что «именно проживающий, а не проживший и не проживавший». Сам господин Буковский, высланный из СССР в 1976 году, вчера сказал, что прожил в России более 30 лет и этого вполне достаточно.
     Еще одно препятствие для участия в выборах – наличие у господина Буковского британского подданства – члены его инициативной группы надеются преодолеть через Конституционный суд: запрет на второе гражданство для кандидата в президенты в мае этого года оспорил в КС Владимир Кара-Мурза. Вчера он сообщил, что его жалоба будет рассмотрена на «закрытом пленарном заседании 1 ноября», пояснив: «На КС оказывается давление из Кремля, чтобы жалоба не рассматривалась». В пресс-службе КС Ъ подтвердили, что 1 ноября пройдет пленум суда, на котором будут рассматриваться вопросы о допустимости приема жалоб к рассмотрению. Но войдет ли запрос господина Кара-Мурзы в повестку пленума, будет известно через неделю.
     Другие демократические кандидаты в президенты позитивно восприняли предложение диссидента сесть за стол переговоров. «Идея Владимира Буковского о необходимости сразу после так называемых выборов 2 декабря сесть за стол переговоров созвучна моей политической позиции о целесообразности формирования коалиции из пяти демократических организаций»,– сказал Ъ лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. А сегодня господин Буковский должен встретиться с лидером «Яблока» Григорием Явлинским, с которым будет обсуждать и вопрос о выдвижении единого кандидата.

«Расформировать ФСБ и МВД»

Владимир Буковский озвучил в Москве свои предвыборные предложения

     В среду один из самых известных советских диссидентов, политэмигрант Владимир Буковский, прилетевший накануне в Москву из Лондона, обнародовал свой программный манифест. Этот документ ляжет в основу политической программы, с которой он собирается пойти на выборы в президентских выборах в марте 2008 года. Г-н Буковский на сегодняшний день является одним из кандидатов от демократической оппозиции. Его кандидатуру в президенты предложили несколько российских правозащитников и получили согласие. 3 августа 2007 года Владимир Буковский получил паспорт гражданина России. Кроме того, у него остается британское подданство. Именно двойное гражданство по российскому законодательству может стать юридическим препятствием для официальной регистрации Владимира Буковского кандидатом в президенты, если дело дойдет до подачи официальных документов в Центризбирком.
     В недавних праймериз оппозиционной коалиции «Другая Россия» победил лидер «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспаров, который, впрочем, еще не высказал твердого намерения баллотироваться. Зато этого намерения не оставил бывший премьер-министр России, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов, проигравший Каспарову праймериз с незначительным отрывом. Что касается Владимира Буковского, он отказался от участия в праймериз «Другой России» по выбору единого кандидата от оппозиции.
     Г-н Буковский убежден, что власть будет чинить ему препятствия еще на пути регистрации в качестве кандидата. По словам кандидата, одна из основных целей его участия в предвыборной гонке – «оживить политическую атмосферу в стране».
     В своем манифесте Владимир Буковский дал оценку политической ситуации в стране. По его мнению, в 90-е годы в России так и не были осуществлены демократические преобразования, а нынешний режим является закономерным «чекистским реваншем». «Власть в стране целиком и полностью узурпирована чекистами, которые, подобно Бурбонам периода Реставрации, ничего не поняли и ничему не научились. Объявив крушение СССР катастрофой, они упорно и планомерно реставрируют советский режим», – считает г-н Буковский.
     «Демократы не разрушали Советский Союз. Это вранье, – заявил Владимир Буковский на пресс-конференции в Москве. – Советский Союз рухнул сам, под тяжестью собственной глупости. Он был изначально обречен, поскольку создавался не как нормальное государство, а как плацдарм для грядущей мировой революции. Демократы лишь унаследовали разрушенную коммунистическим правлением страну». Причиной поражения демократических реформ г-н Буковский считает то, что их «отцы» – Гайдар и Чубайс – до развала СССР были коммунистами и «ничего не понимали в рыночной экономике».
     Диссидент считает необходимым «снять страну с чекистского крючка». Для начала провести судебное расследование «всех преступлений советской системы». Затем разрушить вертикаль власти, созданную президентом Путиным, вернуть прямые выборы губернаторов, объявить тотальную люстрацию всех вовлеченных в функционирование правящей системы. И расформировать МВД, ФСБ и другие спецслужбы, заменив их органами правопорядка с ограниченными полномочиями и избираемыми руководителями. Г-н Буковский также ратует за профессиональную армию. Что касается Северного Кавказа, то г-н Буковский говорил о необходимости «заключить мир с Чеченской Республикой и установить стабильную российско-чеченскую границу». А дальнейшую судьбу кавказских республик решать на основе принципа самоопределения наций.

Гроссмейстер призывает Белый дом играть честно

Чтобы на равных бороться с 'новым царем' Кремля, предупреждает Гарри Каспаров, США должны сначала навести порядок в собственном доме

     Как практически коренной москвич, могу сказать, что на меня явственно повеяло духом старых времен. Тогда советские диссиденты тайно, по несколько человек, собирали у себя на квартирах западных корреспондентов, обличали нерушимый и непробиваемый режим Кремля и предлагали способы, как Америке и ее союзникам поскорее и посильнее на него надавить.
     Сегодня Россией правит уже другой, хотя и столь же непробиваемый, режим, против которого уже выступают другие диссиденты. Однако их слова остаются теми же, что и тогда: если этот или какой-нибудь другой состав Белого дома хочет что-то изменить в поведении Кремля, он должен в первую очередь сам избегать двойных стандартов в общении с окружающим миром.
     Сегодня, конечно, на дворе 2007-й, а не 1977 год, и происходит все не на кухне какой-нибудь тесной московской квартирки, какие я хорошо помню по тем годам, что провел в этом городе в качестве корреспондента, а в роскошном зале в фешенебельном пригороде Вашингтона. Да и выступает не взъерошенный кабинетный ученый и не широко известный в узких кругах поэт – выступает человек, имя которого знает и которого считает лучшим в мировой истории практически каждый, кто играет в шахматы. Выступает Гарри Каспаров.

     Сегодня Каспаров взялся за дело, по сравнению с которым бледнеет даже то, что он с 1985 по 2000 год не выпускал из рук звания чемпиона мира. Три недели назад он был выбран кандидатом от оппозиционной партии 'Другая Россия' на мартовские президентские выборы, где ему придется сразиться с тем, кого выберет в преемники нынешний русский царь Владимир Путин.
     Понятно, что в этом сражении у него нет шансов. Скорее всего, Каспарова не допустят даже до регистрации, а даже если допустят, то 'Другая Россия', по опросам, может рассчитывать от силы на три-четыре процента голосов. Но, как известно, кто трус – то не мужчина, а этот – не трус.
     Сам Каспаров сравнивает сегодняшний день с 1984 годом, когда он готовился к решающей схватке с тогдашним чемпионом Анатолием Карповым. Тогда Каспаров, никому не известный выскочка, замахнулся на чемпиона коммунистической системы, любимца кремлевского истеблишмента. Матч игрался до шести побед, и сначала Каспаров проигрывал со счетом 5:0. Когда он начал выравнивать ситуацию и счет стал 5:3, власти прекратили матч, заявив, что оба участника слишком выложились. Судя по всему, Карпов действительно сгорел – на следующий год шахматная корона досталась Каспарову.
     Но в шахматном матче победителя всегда определяют в конце. В политической же игре может быть так, что победителя определяют уже в начале. Обладая практически полным контролем над прессой и телевидением, Путин сделался так же неуязвим, как коммунистические лидеры старого времени. Конечно, многое изменилось – по крайней мере, на первый взгляд. Тот же Каспаров может свободно въезжать в страну, выезжать из нее, рекламировать свою книгу 'Как жизнь уподобляется шахматам' («How Life Imitates Chess») – одно из тех произведений в стиле 'как я добился успеха в жизни', которые так любят американцы. Но реальность гораздо хуже: любой, кто восстает против Кремля и его интересов, подвергается опасности.
     Если Путин и Ко – умные люди, они позволят Каспарову свободно баллотироваться, доказывая этим, что выборы, как бы ни был предсказуем их результат, в России 'демократические'. В любом случае, когда на каждого участника любой акции 'Другой России' власть может выставить одного своего наемного крикуна и двух полицейских, такой власти трудно что-либо противопоставить. Но все может быть гораздо, гораздо хуже: ведь и независимую журналистку Анну Политковскую застрелили в Москве, и Александра Литвиненко отравили в Лондоне. Поэтому я спросил Каспарова, считает ли он, что теперь в опасности его собственная жизнь.
     – Да, я опасаюсь за нее, – отвечает он. – Но что делать? Выбора нет.
     Каспаров старается не летать самолетами 'Аэрофлота' и не есть в незнакомых ресторанах. Его жена и ребенок живут в основном в Нью-Джерси, а в России он тратит огромные деньги на личную охрану.
     – Я хотел бы думать, что даже у них есть какие-то ограничения. Но если они решатся меня достать, то, конечно, все предосторожности ничего не дадут.
     Что же делать нам, всем остальным? Здесь Каспаров говорит то же самое, что говорили все диссиденты прошлого: самое мощное оружие Америки – ее мораль. Америка должна вести людей за собой личным примером, сама делать то, чему она учит других, и не допускать двойных стандартов. Чтобы 'когда Путин поведет себя плохо, вы могли ему об этом сказать. Когда он поведет себя как Мугабе, с ним можно было бы обращаться, как с Мугабе'.
     Но увы – в своем нынешнем составе Белый дом возвел двойной стандарт в ранг искусства. На прошлой неделе мы получили еще один яркий пример того, до какой степени это искусство развито: правительство Буша, не жалея усилий, всю неделю давило на Конгресс с целью заставить его отказаться от резолюции, объявляющей геноцидом резню армян турками в 1915 году, во времена Османской империи. Зачем? Чтобы, не дай Бог, не огорчить Турцию, одного из главных союзников в войне против Ирака.
     Ничто не создало в мире такого количества двойных стандартов, как нынешняя 'война с террором'. Поскольку никакого оружия массового поражения в Ираке так и не было найдено, в ход пошла обновленная версия: мол, Америка с самого начала намеревалась посадить зерно свободы и демократии в самом сердце Ближнего Востока. Сразу вспоминаются хватающие за душу слова из инаугурационного выступления Буша в 2005 году о том, что 'тирания будет стерта с лица Земли' – если, конечно, вы не Саудовская Аравия, у которой уж очень много нефти, и не Пакистан, то есть основной союзник Америки в регионе. Много ли стоит свобода и верховенство закона, когда вокруг сплошные «Абу-Грейб», Гуантанамо и 'передача особым порядком'?
     Больше всего от 'войны с террором' пострадало доброе имя Америки. Из всех ран, нанесенных ей иракским конфликтом, эту залечить будет труднее всего. И Каспаров прекрасно понимает, что для Путина Ирак – подарок судьбы. Буквально на прошлой неделе, собрав в Москве нынешних корреспондентов западных изданий, президент России сравнил себя с Франклином Д. Рузвельтом, реформатором общества и спасителем нации. Перебор? Еще какой – но чего еще ждать тому, кто сам погряз в двойных стандартах?

'Власть ругают только на кухне'

Интервью оппозиционного депутата Владимира Рыжкова о политической пассивности россиян и перспективах оппозиции на предстоящих выборах

     В России настал период предвыборной кампании, однако настоящей борьбой и не пахнет. Прокремлевская партия 'Единая Россия' может быть уверенной в своей победе, ведь ее предвыборный список возглавляет не кто иной, как сам президент Путин. У оппозиции же шансов практически нет. Похоже, что накануне декабрьских выборов в Думу и мартовских выборов президента вопрос о власти решает исключительно Путин. 41-летний Владимир Рыжков один из немногих депутатов Госдумы, которые позволяют себе открытую критику в адрес главы государства. Во время своего пребывания в Мюнхене, где он был награжден премией германского Общества Томаса Делера за вклад в борьбу за свободу в Европе, Рыжков дал интервью корреспонденту 'Suddeutsche Zeitung'.

     SZ: Нынешняя политика России, как кажется, состоит лишь из одного президента Путина. Как часто Вы лично имеете возможность выступать перед народом?
     Рыжков: На первом канале в последний раз я выступал семь лет назад, на втором – шесть, на НТВ три года назад. Все они сегодня закрыты для оппозиции. Единственный более-менее либеральный канал – это Рен-ТВ, но он охватывает всего лишь 10-12% населения. Я выступал там пару дней назад, но в эфир выпустили лишь 30% моего выступления, самые интересные высказывания были вырезаны. В советские времена, конечно, было еще хуже, но по настоящему демократический медиа-ландшафт у нас сегодня попросту отсутствует.

     SZ: Что задумал Путин? Планирует ли он некоторое время поработать премьером, чтобы затем уйти в отставку и 26 марта снова стать президентом?
     Рыжков: Этого не знает никто. Все окутано туманом, и сам Путин напускает все больше тумана. В его руках вся полнота власти, он контролирует обе палаты парламента, правящую партию, телевидение, Газпром и нефтепроводы. Существует множество возможных сценариев развития. Но в любом случае он останется у власти.

     SZ: А оппозиция играет роль стороннего наблюдателя? У нее осталось хоть какое либо влияние?
     Рыжков: Оппозиция вне игры. Впервые за постсоветский период выборы проходят без участия настоящей оппозиции. Это не выборы, а лишь имитация. Я и сам теперь не могу в них участвовать, так как закон больше не позволяет баллотироваться независимым кандидатам, а выборы проводится исключительно по партийным спискам. Однако моя Республиканская партия все равно не может участвовать в выборах, так как она якобы состоит менее чем из 50 тысяч членов, хотя на самом деле нас целых 60 тысяч.

     SZ: Может Вам стоит объединиться с другими оппозиционными партиями?
     Рыжков: Я уже пытался. Я предложил Григорию Явлинскому объединение Республиканской партии и «Яблока». Но он отказался. Удачно шли переговоры с 'Союзом Правых Сил'. Но им дали понять, что если они возьмут к себе Рыжкова, то и их до выборов не допустят. Кремль боится объединения демократов.

     SZ: Но даже если все демократы сейчас объединились бы, у них вряд ли появились бы шансы?
     Рыжков: Возможно, но в этом случае появилась бы сильная фракция, настоящая оппозиция. Однако сейчас уже поздно. Нам сначала надо создать по-настоящему сильную демократическую партию. Если нам это не удастся в течение ближайших четырех лет, это станет катастрофой для всей российской демократии.

     SZ: Многим россиянам импонирует такая модель, при которой с одной стороны Россия возвращает себе мировое влияние, а другой растет благосостояние внутри страны. Значит ли это, что Путин, все-таки, кое-что делает правильно и потому не имеет конкурентов по популярности?
     Рыжков: Россия стала сильнее по экономическим причинам. Цена на нефть достигла 90 долларов за баррель вместо 19 долларов при Ельцине. По объему золотовалютных резервов мы на третьем месте в мире. Но я сомневаюсь, что Россия стала более конкурентоспособной. Сельское хозяйство производит недостаточно продуктов для удовлетворения внутренних потребностей. Государство стало сильным, но экономика как таковая остается слабой.

     SZ: Почему же тогда народ не выражает свой протест? Из-за апатичного отношения к политике?
     Рыжков: Сейчас люди больше сконцентрированы на своей личной жизни. Но есть много проблем, вызывающих у них недовольство. Это коррупция, проблемы образования и здравоохранения. Да и сам российский народ никогда не просил многого. А тут еще и пропаганда. В течение последних семи лет по телевизору не прозвучало ни одного критического слова в адрес Путина. Телеканалы не устают рапортовать об успехах. В советские времена телевидение распространяло позитив, при этом люди ругали власть за разговорами на кухне. То же самое происходит и теперь. В целом в настоящее время население пассивно.

     SZ: Тем не менее, ожидается, что большинство этого пассивного населения пойдет 2 декабря на выборы, потому что не желает, чтобы Путин уходил.
     Рыжков: Путин хочет быть легитимным лидером, для этого явка на выборах должна быть не ниже 60%. Я не считаю это возможным. Люди очень хорошо понимают, что выборы – это фарс, что настоящей конкуренции нет. И не стоит верить официальным цифрам, которые появятся в декабре.

М.Веллер: «Понимаете, президент это не человек, президент – это функция»

     О. ПАШИНА – Добрый день. Я приветствую всех слушателей 'Эхо Москвы' и зрителей телеканала RTVi. И сегодня в студии 'Особого мнения' писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.
     М. ВЕЛЛЕР – Здравствуйте.

     О. ПАШИНА – Начнем мы с темы последнего часа в новостях. Так называемый битцевский маньяк Пичушкин может быть приговорен к пожизненному заключению, во всяком случае, именно такого наказания просит обвинение. Как вы считаете, справедлив ли такой приговор за 48 жизней?
     М. ВЕЛЛЕР – Ничего нового мы не узнали. Ничего кроме пожизненного заключения мы не могли просить и не могли дать. С точки зрения справедливости то, как писал когда-то классик: разруха начинается в головах. Так вот, уже не первый год и даже не десятилетие гниль завелась в головах власти. Гниль завелась в головах журналистики и оттуда она течет в разные остальные головы. На самом деле здесь нет предмета разговора. Потому что только народ может и должен являться источником закона и только народу решать, каков должен быть закон относительно этих вот уродов. И когда так называемые в этой области либералы пытаются говорить, что священная жизнь, это значит, он режет ребенка, а в это время закон заявляет, что его жизнь священна.
     Это необыкновенно лицемерная постановка вопроса. Хотя трудно судить, чего здесь больше: лицемерия или глупости насчет жизни человека, подразумевая не человека, а именно не человека, убийцу. Мы 18-летних пацанов призываем в армию и там их обучают профессии солдата. Профессия солдата заключается в том, что убивать тех, на кого укажут командиры. Это его ремесло, его долг, его обязанность, иначе его пристрелят. И вот когда солдат убивает другого солдата, который ему ничего плохого не сделал, который вот также оказался, это его долг. А пристрелить вот эту мразь это означает замахнуться на священность человеческой жизни. Мы наблюдаем дегенерацию нашей культуры, нашей цивилизации, к которой Россия стремится приобщиться. И в частности к моему величайшему прискорбию нашей страны тоже. Место ему в лучшем случае на виселице в знак особой милости.

     О. ПАШИНА – А как народу в данном случае проявить свою волю? Суд присяжных это не есть воля народа.
     М. ВЕЛЛЕР – Нет, суд присяжных выносит вердикт: виновен или не виновен. А законы устанавливает не народ. Потому что если бы народ устанавливал законы, то у нас многие бы сейчас были пристрелены и многие бы сейчас были экспроприированы и многие бы сейчас почли за счастье сбежать за границу и многие бы сейчас не смели повышать цены. А то вырвут все, что можно вырвать.

     О. ПАШИНА – Кстати говоря, о ценах. Мы ждем с минуты на минуты подписания соглашения между производителями и поставщиками о замораживании цен на некоторые продукты питания. Между тем министр финансов Алексей Кудрин сегодня заявил, что это не та мера, замораживать цены не надо, надо работать над их стабилизацией. Как вы считаете, надо или нет замораживать цены на продукты?
     М. ВЕЛЛЕР – Я считаю, что, что ни делает дурак, все он делает не так. Если говорить о том, что необходимо делать сегодня, именно сегодня, в качестве пожарных мер, вот дом уже горит, квартиры граждан водицей заливать надо или не надо. Надо, иначе сгорят. Но вообще гражданам жить в воде не надо, они не водоплавающие. Они не лягушки. Не существует антимонопольного законодательства, не существует механизмов приведения этих законов в действие, и в результате люди, которые выкачивают из народа огромные деньги, это называется, лоббируют свои законы, то есть в переводе с русского на русский: покупают власть. Наш рост цен это следствие монополий, которые правят страной. Так вот душить надо монополии.

     О. ПАШИНА – Хорошо, душить монополии. А не приведет ли удушение монополий просто к пустым полкам в магазинах. Мы придем, монополии удушены, цены низкие, а покупать нечего.
     М. ВЕЛЛЕР – Не надо монополии уподоблять исключительно всем производителям. Не производителя надо душить, это скорее монополии душат производителя. А душить надо тех, кто с одной стороны держит за горло людей, производящих продукты. . .

     О. ПАШИНА – То есть посредники.
     М. ВЕЛЛЕР – С другой стороны выворачивают руки тем, кто хочет их купить, с третьей стороны жестоким образом контролирует тех, кто торгует. А вы говорите, их не надо душить. Нет, отчего же. С ними, как говорил когда-то Дон Вито Корлеоне: необходимо разобраться.

     О. ПАШИНА – То есть нужно обратить свое внимание на посредников.
     М. ВЕЛЛЕР – Нужно обратить свое внимание на то, что у нас нет и близко никакого свободного рынка, а у нас рынок рэкетируется группировками, создавшими рынок жестоких монополий.

     О. ПАШИНА – Кстати, на экономическую тему есть вам вопрос от Вальтера Литвиненко из Нальчика: 'Как Вы относитесь к построенной вертикали власти Путина, и не лучше ли бы построить горизонтали, а начать с НЭПа?'
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, когда академика помнится, Скоблина в 1921 году спросили в анкете: как он относится к советской власти, он написал: с удивлением. Так вот как я отношусь к вертикали Путина.
     Понимаете, президент это не человек, президент – это функция. Это куст отправляемых государственных должностей. Президент это точка соглашения основных сил, господствующих в стране. Вот общая точка их равновесия. Таким образом, когда мы говорим о вертикали Путина, это не вертикаль лишь какого-то государя-императора вседержителя Наполеона, который был реальным императором, это вертикаль власти существующей, которая в основном остается конспиративной. Мы не знаем, в каком процентном соотношении поделен властный пирог. Тем более что за каждый процент сегодня идет борьба.
     Так вот, очень трудно судить о схватке бульдогов под ковром по тем трупам, которые иногда оттуда выбрасывают. А выбрасывают не трупы. Зурабов что, ответил за свою деятельность? Ну что вы, ему выразили благодарность и отпустили в свободное плавание. Там уже для правнуков золотые зубы собакам вставлены. И это относится ко всем совершенно. У нас наверху имеется полное согласие всех ребят, они подписали, по-моему, своего рода контракт: не причинять друг другу серьезного зла. Вот и вся вертикаль власти, слушайте.

     О. ПАШИНА – Вполне логично. Сергей из Тюмени спрашивает: как в таком случае вы понимаете план Путина, что это такое. Если вы понимаете, что это такое, поясните нам.
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, я не понимаю, что такое план Путина, и если вы понимаете, что это такое, то поясните, пожалуйста, мне. Проходит 5 лет, 10 лет, 15 лет – не существует никакого внятного плана ни одного развития страны. Ни в экономическом плане, ни в политическом, ни в геополитическом. Ни в каком вообще. Совершенно пустые словеса, напоминающие когда-то первые полосы советских газет. Взвейтесь, развейтесь, ответим ударным трудом, еще выше поднимем.
     Когда нам говорят, что экономика растет, это наглое вранье. Не растет она. Растут цены на энергоносители, поэтому мы за то же самое получаем больше денег. Вы расскажите, пожалуйста, в тоннах хлеба, тоннах металла, в метрах текстиля, в парах сапог мы чего больше производить-то стали, кроме того, что качаем нефть, которая кончится. Это время уже не за горами. Так что я не знаю, что такое план Путина.
     По-моему главный план это план администрации – продлить существующее положение вещей на время как можно более долгое. Для того чтобы вот это положение, как сейчас сохранилось по возможности навсегда. И те, кто стоят у кормила, не от слова 'на корме рулить', а больше от слова 'кормушка', стояли бы всегда, а все остальное уже вытекает из этого понятного человеческого намерения.

     О. ПАШИНА – Судя по тому количеству людей, которое поддерживает 'Единую Россию', план Путина, может быть не всегда понимая, как и мы с вами, что это такое. Это устраивает не только тех, кто непосредственно стоит у кормушки, а всех остальных, многих наших с вами сограждан. Может быть, и нужно продлить эту ситуацию как можно на более длительное время, раз всем хорошо. Все довольны.
     М. ВЕЛЛЕР – Насчет того, чтобы всем хорошо, если у нас отменят запрет на свободное создание политических обществ и партий, шествий и демонстраций и так далее, они вам всем покажут, как им всем хорошо. Когда пенсионерка учительница просит милостыню у магазина, ей очень хорошо. Когда кандидат наук, радиоинженер на старости лет торгует воблой у метро, то ему просто отлично. О чем вы говорите.

     О. ПАШИНА – А кто же тогда все эти десятки тысячи людей, которые поддерживают «Единую Россию», которые говорят, они отвечают социологам, если выборы будут завтра, я буду голосовать за «Единую Россию» и план Путина. Кто же они все?
     М. ВЕЛЛЕР – Когда в 1941 году немцы входили в Советский Союз, можно было набрать достаточно кинохроник, где население встречало немцев как отцов родных с улыбками и цветами, и хлебом с солью. А можно было набрать другие фотохроники, где люди вешались, расстреливались, валились во рвы и так далее. Это называется PR, политтехнологи, масс-медиа, можно нагнать людей, которые будут кричать Путину 'ура', а можно нагнать людей, которые из политкорректности мы не скажем, что будут кричать и кого куда. Понимаете. Но у нас больше такой полупроводник стоит на масс-медиа, который пропускает 'ура', а наоборот он не пропускает.
     И еще одна нехитрая вещь. Вот у вас есть миска с чем-то таким серо-буро-малиновым. Условно говоря, профильтруйте цвета и отделите из этой миски один кубический сантиметр весь в белом. Это будет президент, который никогда ни в чем не виноват, который отдает наказы правительству, который высказывает только правильные хорошие вещи, который всегда прав. А если под ним делается что-то плохо, они не правы.
     Народ он как ребенок, толпе можно внушить, к сожалению, абсолютно все. Вот получается, президент хороший, бояре плохие. Если у президента плохие бояре, то и президент плохой. Потому что президент это исключительно то, что делается при нем в государстве. А не его внешность, не его речи, не его костюм и не его собака.

     О. ПАШИНА – Вот спрашивает Михаил Соловьев из Питера: 'Уважаемый Михаил Иосифович! Посоветуйте, пожалуйста, как вести себя на грядущих парламентских и президентских выборах? Идти на них или нет? Что делать с бюллетенями? И за кого голосовать? Хотел задать Вам этот вопрос на Вашем вечере 19 октября, но не решился'.
     М. ВЕЛЛЕР – Еще месяц назад я говорил: идете вы голосовать или не идете, идете вы выпить в выходной или идете в баню, эффект будет один. Сегодня я говорю: голосуйте за коммунистов. Я не коммунист. Я никогда не сочувствовал этой партии. Я не разделяю ее программу. Но сегодня коммунисты это единственная реальная оппозиция существующей власти. Сегодня коммунисты это единственная партия, у которой есть хоть что-то, отдаленно напоминающее программу, и которая представляет хоть что-то, отдаленно напоминающее угрозу для сегодняшней зажравшейся власти. Чем больше голосов наберут коммунисты на этих выборах, тем больше с ними будут считаться. Тем лучше будет для нас. Потому что когда правящая группировка находится под угрозой свержения, она начинает раскрывать амбары для народа, чтобы ее больше любили.

     О. ПАШИНА – Вообще коммунисты были у нас у власти не один десяток лет. Мы можем себе представить, что нас ожидает.
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, все меняется. Когда они были у власти. . .

     О. ПАШИНА – Вот у нас в опросах 70% тоскуют по социализму. Призываете нас обратно в социализм?
     М. ВЕЛЛЕР – Ни в коем случае.

     О. ПАШИНА – А что нового могут предложить коммунисты?
     М. ВЕЛЛЕР – Во-первых, то, что было у нас, это условный относительный социализм. Во-вторых, все равно не вернемся.

     О. ПАШИНА – Думаете, Зюганов предложит нам настоящий?
     М. ВЕЛЛЕР – Нет, дело в том, что через 10 лет коммунисты могут оказаться теми негодяями, которых нужно будет убирать от власти. В политической борьбе, в жизни нашей меняется все. Нельзя сказать, купите плащ, ходите в нем всегда. В дождь вам нужен плащ. Зимой вам нужен полушубок. Летом вам нужна рубашка с короткими рукавами. Хотите пить – вода, хотите есть – хлеб. Нельзя, чтобы было одно.
     Так вот сегодня коммунисты это лучше, чем кто бы то ни был другие. Вчера они были хуже. И завтра они могут быть хуже. А сегодня они лучше. Потому что сегодня то давление, которое они могут оказать на власть, конкретно на ближнем этапе может принести пользу стране и народу.

     О. ПАШИНА – Елена из Москвы и не только она спрашивает по поводу открытого письма Владимиру Путину, которое написал Зураб Церетели, Никита Михалков и другие деятели искусств от имени всех представителей творческих профессий. Я напомню, что они попросили Путина остаться на третий срок. Ваше отношение к этому посланию.
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, у прекрасного ленинградского писателя, бывшего подводника Александра, ну надо же вылетела фамилия, Саша, я не виноват. На букву 'п'. Есть чудесное выражение: пропеллерообразное движение копчика. Я полагаю, что просьба деятелей русской культуры к главе правительственной администрации остаться подольше на третий срок притом, что это не Рузвельт, который вытащил страну неизвестно откуда, а кругом идет Вторая мировая война, и так далее.
     У меня эти просьбы ассоциируются с желанием сохранить свои завоеванные высоты. Свои академии, свои куски икры черной и красной. Свои миллионные заказы, короче, на мой взгляд, это выглядит неблаговидно. А пользы реальной принести не может.
     Потому что я повторяю, не смотрите на лицо президента, фигуру, речь, слова, костюм и обещания. Смотрите на то, что делается в государстве. Это единственный критерий.

     О. ПАШИНА – Наши слушатели интересуются вашим отношением к оппозиции, в частности к оппозиционной коалиции 'Другая Россия'.
     М. ВЕЛЛЕР – Слушайте, я даже толком не знаю, что это, скажите, это Миронов? Да?

     О. ПАШИНА – Нет, это Каспаров. И Касьянов.
     М. ВЕЛЛЕР – Простите великодушно. Понимаете, на самом деле это необыкновенно смешная и нелепая троица. Один, которого народ знает, это не я придумал, 'Миша два процента', и который так классно процветал, пока ни выступил не в ту сторону, оказалось там дачка незаконная, ну, все все знают. Другой на самом деле профессиональный скандалист и привлекатель к себе внимания. Против советской власти или против демократии или против Америки, неважно, все равно, привлечь к себе внимание. И третий гениальный шахматист, который, на мой взгляд, будучи абсолютно порядочным человеком, не очень хорошо понимает в политике. Объединение их вместе это буквально крыловская басня: однажды лебедь, рак и щука и прочие эти самые.
     Я бы на месте существующей власти всячески бы их поощрял. Они бы сами переругались, развалились, потащили в разные стороны. Но я полагаю их право на политическую деятельность, на шествия, демонстрации, высказывание своих точек зрения, священным конституционным правом любого гражданина страны.
     Они могут быть идиотами, это не повод для того, чтобы лишать их естественных гражданских прав.

     О. ПАШИНА – Такие вопросы уже пошли скорее философские от Дмитрия Шевченко с Украины: 'Интересно Ваше мнение. Что важнее, судьба одного человека (пусть даже самого что ни на есть малозначимого) или государственные интересы и всеобщее благо?'
     М. ВЕЛЛЕР – Это классический литературный конфликт. Что важнее: укрыться от дождя или съесть кусок хлеба. Так вот, дело в том, что это никогда не совмещается идеально. Постоянно человечество устроено так, что вступают в конфликт интересы одного и интересы всех, не всегда нет, но сплошь и рядом, да, кто-то на амбразуру, кто-то призывается, кому-то ногу отдавливает паровой каток. Если рассуждать арифметически, мы оставим одного затыкать телом плотину или утонут все, то понятно, что благо всех важнее и так всегда и было. Но. . .

     О. ПАШИНА – Но вы готовы стать. . .
     М. ВЕЛЛЕР – Простите. . .

     О. ПАШИНА – . . . тем человеком, который заткнет своим телом плотину?
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, миллионы приличных людей во всех странах и в течение всей истории добровольно брали на себя этот груз, эту ответственность, эту трагедию отдать свою жизнь для того, чтобы жил их народ. Вот впоследствии эти люди назывались героями. А вот стать той самой лагерной пылью, тем самым быдлом, которого не имеют за человека и прочее, это не только не готов, а категорически против. Но это разные вещи.
     Беда в том, что грязные политиканы всех эпох эксплуатировали тот лозунг, что благо всех выше, думая на самом деле или о своем благе или о чьем-нибудь еще. Поэтому не надо это противопоставлять, по-хорошему оно не противопоставляется. По-хорошему это одно едино, когда ты жертвуешь своей жизнью, то твоя родина, страна, народ, это твоя семья, твои дети, твои родители, твой дом. За них ты жертвуешь жизнью.

     О. ПАШИНА – Очень много вопросов от наших слушателей, видимо, по совместительству ваших преданных читателей. Они касаются вашей книги 'Великий последний шанс', Виктория спрашивает: 'Прочитала книгу, во многом согласна, в том числе и с необходимостью диктатуры в нынешней России'. Речь идет о просвещенной диктатуре. 'Но кто примет сейчас законодательные акты на ее введение'. Действительно, зачем нынешней власти, пусть она такая плохая и бесчеловечная принимать такой закон, которую эту же власть первым делом и уничтожит. По-моему, среди наших власть предержащих самоубийц не наблюдается.
     М. ВЕЛЛЕР – Я думаю, что сегодня это еще менее реально, чем два года назад, когда эта книга вышла. Генеральная мысль к действию, в ней проста: для того чтобы придти к реальному народовластию, чтобы власть осуществлялась народом для себя, по своему разумению, в своих интересах, необходимо пройти через период хотя бы в несколько лет, когда всякая мразь, пристроившаяся сосать кровь из народа и выкручивать из него жилы, была жестоко и однозначно подавляема. Без этого волки овцам равноправия не устроят. Это вы бросьте. К сожалению, народ обычно понимает только одну часть: вы за диктатуру.
     Я не за диктатуру. Я за реальную демократию. Потому что сейчас у нас никакой демократии нет. Ну что за бред. Это и так всем понятно. Сейчас есть демократия правящих трех процентов. Так вот для того чтобы к ней придти, нужна диктатура. Как сделать ее сейчас, иногда охватывает отчаяние. Потому что там, где у французов корсиканец Наполеон берет власть и разгоняет проворовавшуюся Директорию, у нас князь Трубецкой из столбовых дворян, назначенный диктатором, вообще не приходит на площадь. Он передумал. А потом кается перед царем.

     О. ПАШИНА – А просвещенной диктатуре мы продолжим говорить через несколько минут.
     О. ПАШИНА – Мы продолжаем. И в студии писатель Михаил Веллер. Все это время он просвещал меня по поводу просвещенной диктатуры. Наш слушатель Виктор из Торонто задает вопрос: 'Диктатура это когда сила ставится выше закона, так вот просвещение и диктатура вещи несовместные'. Я тоже никак не могла понять. Если диктатура контролируется, чем-то ограничивается, то это уже не диктатура.
     М. ВЕЛЛЕР – Вы знаете, справедливо сказал уже 4 века назад, считайте известный английский поэт Вильям Блейк: ни одну истину нельзя сказать, чтобы люди ее поняли. Остается лишь сказать ее так, чтобы в нее поверили.
     В течение двух лет, я повторил бессчетное количество раз и как человек не гордый, буду повторять еще столько, сколько надо, что диктатура это не тирания, где есть воля одного и ничего больше. Не деспотия, где власть захвачена и такой условно турецкий султан. Диктатура это наличие высшего государственного чиновника, наделенного на определенный срок особыми полномочиями для решения конкретных проблем. Диктатура в римском смысле слова, потому что мы воспринимаем: Сталин Гитлер, Муссолини – что хотят, то и делают. Нет.
     Когда вручаются полномочия конкретному человеку, ему говорится: твоя задача сделать это, это и это. Вот так и вот так. Можешь делать все, что угодно, можешь издать завтра указ всех наркоторговцев расстрелять на месте. Потому что законы не способны с ними справиться и наша система не может создать законов, чтобы справиться с ними. Остается расстрелять их внезаконными диктаторскими методами.
     Потому что мы не можем демократическим путем показать, что частная собственность каждого, его квартира, его жилье, его кров неприкосновенен. И понадобится некому олимпийскому комитету или некоему градоначальнику или некой фирме эта земля, пусть они стреляются. Или пусть они платят столько, сколько люди захотят за свои квартиры, или пусть ищут землю в другом месте. Кров неприкосновенен.

     О. ПАШИНА – Мне кажется, у нас уже действует вот это просвещенная диктатура. Только власти нужна эта земля, на которой стоят дома этих людей, где должны быть построены олимпийские объекты. Власть говорит, мне нужна эта земля, меня не интересует, что на ней стоит твой дом. Пошел вон.
     М. ВЕЛЛЕР – Оксана, так вот, если вы не хотите переход к реальной демократии, где человек говорит: моя страна это я. Вот у меня в огороде стоит флаг моего государства, это мое государство.

     О. ПАШИНА – Между прочим, запрещено использовать государственную символику.
     М. ВЕЛЛЕР – А у нас вылезают идиоты и говорят, что это символика. А какое вы имеете право. И народ говорит: не моя страна эта страна. Вот чтобы народ имел страну, которая моя, нужен жесткий период, когда вся мразь, которая дышать же не дает, которая стыд всякий потеряла, которая рост цен называет инфляцией и так далее, была придавлена. Ей было объяснено поколения на два-три вперед, что больше они так делать не будут.
     Законными образами это сделано не будет. Потому что покупаются все. Начиная от мелких чиновников и кончая самыми не мелкими. И с самого начала должен быть отработан механизм диктатуры, для чего она нужна, куда она не имеет права соваться. За какие пределы. И когда и как она кончится. Кончится в любом случае, даже если весь народ встанет на колени, и взмолит, чтобы президент батюшка не уходил, она кончится с последним ударом часов и ни секундой позже. Иначе президент диктатор, кто угодно вне закона. Вне закона, значит, долг каждого пристрелить его.
     Вот для того чтобы народ был в стране хозяином, для того чтобы создать за это время и запустить демократические институты. Не хотите, будете иметь диктатуру, которая совсем не собирается строить для вас демократию.

     О. ПАШИНА – Наши слушатели спрашивают: а как вы считаете, нынешний наш лидер президент Путин он подходит на роль просвещенного диктатора? У него есть задатки, считают некоторые наши слушатели.
     М. ВЕЛЛЕР – И об этом я отвечал. В 99 году он прекрасно подходил на эту роль. По каковой причине администрация президента Ельцина и советом негласным олигархов и был рассмотрен и одобрен на должность будущего президента. Естественно. То есть человек исполнительный, аккуратный, взвешенный, в общем, не честолюбивый, не властолюбивый и так далее. Сегодня это уже невозможно. Потому что он исчерпал свой политический ресурс, потому что он повязан с определенными политическими силами. Сегодня у него уже другое прошлое. Сегодня ни в коем случае.

     О. ПАШИНА – Не подходит. Прямо сейчас вы можете задать свой вопрос Михаилу Веллеру. Алло. Вы в эфире.
     СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я из Москвы. Михаил Иосифович, я вам задаю вопрос, надеюсь, что вы на него ответите. Хотя вопрос риторический. Меня интересует просто ваша реакция на этот вопрос. Каким образом крупный политический деятель страны может за время своего правления стать богатейшим человеком Европы? Я думаю, что вы понимаете, о ком я говорю.
     М. ВЕЛЛЕР – А вы кого имеете в виду? Вы договаривайте. Я может, не совсем понял.
     СЛУШАТЕЛЬ – Владимира Владимировича Путина, я имею в виду это лицо.
     М. ВЕЛЛЕР – Понятно, я не располагаю информацией о размерах состояния Путина. До меня время от времени, как до многих людей, которые живут в стране, ходят по улице доходят какие-то слухи именно на уровне слухов, о каких-то, о чем-то непонятно чем, о какой-то яхте, которая то ли есть, то ли нет, конкретнее больше ничего не знаю. Хотя молва приписывает огромные состояния, сделанные за эти деньги. Ну, молва приписывала большую личную скромность товарищу Сталину.
     Понимаете, молва это, к сожалению, не уровень аргументации. Если оказывается, что действительно человек за время своего пребывания на высшем посту делается обладателем гигантского состояния, то в любой нормальной стране такого человека приглашают в Верховный суд и просят объяснить источники своего состояния. Только и делов. Я, разумеется, Верховный суд заменить не могу, да и обвинение пока никому никак не предъявлено. Вот все, что я могу сказать.

     О. ПАШИНА – Алло. Мы слушаем вас.
     СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
     М. ВЕЛЛЕР – Добрый.
     СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из Германии, меня зовут Лия. Я хотела задать вопрос, может быть не совсем хорошо относящийся к сегодняшней передаче. Но мне бы очень хотелось его задать. Я живу уже 17 лет в Германии, смотрю разное российское телевидение. Мне бы хотелось узнать, почему в России раздувается так пропаганда, что Запад Россию все-таки не любит, что нужна разбитая Россия, слабая Россия. И так далее. Мы живем и здесь этого совершенно не наблюдаем. Россия нужна крепкая Западу и действительно большой интерес проявляется, я бы даже сказала любовь в некотором роде.
     М. ВЕЛЛЕР – Во-первых, всегда были люди в любой стране, кстати, в разных только пропорциях, которые все плохое, происходящее в своей стране объявляли происками и кознями внешних врагов. Были они всегда и в России, есть и сейчас. Второе, когда в стране не все ладно, когда в стране многое делается очень по-глупому, а многое во вред самой стране, а на пользу узким группировкам, формирование в сознании масс образа внешнего врага это обычный извечный тысячелетний пропагандистский прием. Мы живем плоховато, потому что все хотят, чтобы нас вообще не было. Ну что здесь еще объяснять.

     О. ПАШИНА – Это был писатель Михаил Веллер. На этом программа 'Особое мнение' закончена. Желаю всего доброго. Спасибо, до свидания.
     М. ВЕЛЛЕР – Спасибо, всего доброго.

Дважды заминированный Касьянов

     Поездка экс-премьера Михаила Касьянова в Башкирию ознаменовалась скандалом. Участников региональной конференции партии Касьянова дважды заминировали анонимные телефонные террористы. Вдобавок гостиницу, где разместился Касьянов, отключили от электричества и отопления.
     Поездка в Башкирию для оппозиционного кандидата в президенты с самого начала не предвещала ничего хорошего. Регион давно славился рекордными, под 90%, показателями «Единой России», вольным нравом местного президента-долгожителя Муртазы Рахимова и полулегальной жизнедеятельностью оппозиции. «Башкирия – важнейший регион, здесь четыре миллиона жителей», – объяснил Касьянов «Газете.Ru» свой интерес к республике.
     Особенности местной политики проявились уже накануне. С активом местного регионального отделения в Уфе политик встречался в полутемном коридоре местной пятиэтажки на улице со звучным названием Революционная. «Да оригинально у вас тут», – с долей иронии заметил лидер Народно-демократического союза. Активисты жаловались на местные власти и почему-то просили Касьянова в случае прихода к власти выпустить Ходорковского. Касьянов обещал дело экс-главы ЮКОСа пересмотреть. Отдельно политик ругал правительство, не справившееся, по его мнению, с ростом цен. «Я предрекал, что кризис будет зреть с мая 2008 года, но начинает зреть уже сейчас. Власти нервничают. Это начало конца», – мрачно предрек Касьянов, не пояснив, конец чего имеется в виду.
     Главное в жизни башкирской оппозиции, примкнувшей к экс-премьеру, предстояло в субботу. Сторонники Касьянова намеревались провести учредительное собрание регионального отделения партии «Народ за демократию и справедливость». Проведения собрания требует закон «О политических партиях». Для регистрации в минюсте партийцам нужно учредить отделения не менее чем в половине субъектов, а общая численность партии должна составить не менее 50 тысяч членов. Закон дает на все процедуры полгода, но касьяновцы обещают управиться к декабрю. Пока у сторонников экс-премьера все движется в режиме чрезвычайной ситуации.
     Поначалу участники башкирской конференции планировали собраться в уфимском доме культуры.
     Однако за десять минут до начала мероприятия в зал зашел полковник милиции, объявивший, что в здании, согласно анонимному звонку, заложена бомба. Партийцы были экстренно эвакуированы на улицу, невзирая на протесты отдельных активистов.
     На место прибыла саперная машина, пожарная и «скорая помощь». Здание оцепили и никого не пускали. Милиция советовала особо не обольщаться, предложив подождать как минимум два часа, пока свой вердикт не вынесут саперы с собаками. «Так же на холоде все разбегутся, невзирая ни на какую идею», – волновалась глава местного отделения РНДС Александра Брянцева. Ее успокоил все тот же полковник милиции. «Я вас вообще в здание не пущу», – отрезал он.
     После этого неудавшееся собрание решено было перенести в уфимский «Президент-отель», где разместился экс-премьер. Для этого в спешном порядке арендовали конференц-зал. Экстренное собрание началось с задержкой на час. «По закону о политических партиях власти обязаны содействовать. Но на деле впрямую препятствуют исполнению нами как партией своих законных прав и интересов», – открыл конференцию Касьянов.
     В этот момент в зале погас свет. «Ну вот видите», – в полутьме заулыбался оппозиционер.
     Вскоре выяснилось, что электричество отключили во всей огромной гостинице. Более того, начало ощутимо холодать: перестало работать и отопление. Администрация отеля ссылалась на проблемы с подстанцией.
     Оппозиционеры решили продолжить собрание, невзирая ни на что. «Власть предпринимает все, чтобы остаться у кормила. Власть сделала все, чтобы создать пропасть, которая отделяет ее от граждан», – неутомимо вещал экс-премьер с трибуны в темный зал. В этот момент в гостинице появились четверо в штатском, одним из которых оказался начальник УВД города. Люди в штатском подошли к начальнику охраны Касьянова. «Прекратите собрание, выводите людей, вы же видите, что нет света», – требовали они. «Нам это не мешает», – откуда-то вырос местный правозащитник и активист Анвер Юмагулов.
     Люди в штатском, поругавшись еще немного, отошли и принялись куда-то звонить. Собрание было в самом разгаре, и на нем появился даже представитель Федеральной регистрационной службы. «Мы пока все фиксируем, но надо еще все проверить на соответствие уставу», – недоверчиво сказал он «Газете.Ru», представившись начальником отдела контроля башкирского управления ведомства Эльдаром Хайбулиным.
     Внезапно ситуация изменилась. К организаторам снова подошел начальник УВД, который объявил, что здание гостиницы заминировано. То есть это было уже второе заминированное здание за день, и в городе явно происходили боевые действия. «Поступил дежурный звонок на пульт дежурного, надо начинать эвакуацию», – объяснил милиционер журналистам. Но касьяновцы эвакуироваться не спешили. Им надо было успеть провести голосование по выборам партийных органов, и в полной темноте они приступили уже к подсчету голосов. «Покидайте помещение», – требовали люди в штатском. «Не мешайте!», – отвечали оппозиционеры. Тем временем далекий от политики персонал «Президент-отеля» впал в панику. «Уходите, уходите скорее, мало ли чего», – на ходу прокричала корреспонденту «Газеты.Ru» ключница, которая сама бросилась к выходу.
     Постояльцы гостиницы спасались из холодного, темного, заминированного отеля, касьяновцы судорожно продолжали считать голоса, а к гостинице в этот момент подъезжали спасатели, пожарные и бригада разминирования с собаками.
     Последние сразу бросились на третий этаж, где проходила оппозиционная конференция, по всей видимости полагая, что бомба тикает где-то именно там. Но, кажется, не успели. Подсчет голосов все-таки закончился, и собрание завершилось аккурат к появлению овчарок. После этого довольные оппозиционеры во главе с Касьяновым с чистой совестью дали себя эвакуировать.
     У экс-премьера вся эта история вызвала улыбку. Он обещал, несмотря ни на что, продолжать свою деятельность и после декабрьских думских выборов обязательно вернуться к вопросу о выдвижении единого кандидата от оппозиции. В связи с экстренными событиями выселенный из гостиницы политик решил пораньше отправиться в аэропорт. Вскоре после его отъезда в гостиницу вернули свет, а операция по поиску бомбы прекратилась.

Телефонная бомба

Михаил Касьянов провел учредительное партсобрание в Уфе при свете фонариков

     Бывшему премьер-министру и лидеру «Российского народно-демократического союза» (РНДС) Михаилу Касьянову не привыкать к трудностям в его поездках по городам страны, которые он совершает вот уже два года – с тех пор, как собрался баллотироваться в президенты и заявил о себе как об оппозиционном политике. То ему откажут в площадке для встречи с соратниками, то в гостиницу не поселят, то представители движения «Наши» бросят грабли под колеса касьяновской машины. Визит в Уфу в минувшую субботу вписал в эту летопись новую страницу. Здесь ему отключали свет и отопление, а также дважды подбрасывали телефонные «бомбы». Злоключения за компанию с оппозиционным политиком постигли детей из кружков местного Дворца культуры и целую свадьбу.
     Г-н Касьянов приехал в столицу Башкортостана, чтобы провести учредительное собрание регионального отделения своей партии «Народ за демократию и справедливость», которая создается для участия в региональных выборах – выборы в федеральный парламент Михаил Касьянов решил игнорировать. Проведения учредительного собрания требует закон «О политических партиях»: для регистрации в Минюсте партия должна насчитывать не менее 50 тыс. членов и учредить отделения не менее чем в половине субъектов. Лидер НДС объяснил свое личное присутствие на собрании тем, что «Башкирия – важнейший регион, здесь четыре миллиона жителей».
     В пятницу вечером Касьянов встретился с местным активом движения РНДС в темном коридоре, поскольку помещения побольше в офисе движения не оказалось. На следующий день он отправился на собрание в арендованный для этой цели Дворец культуры и техники. Однако в субботу утром директор ДК отказался пускать касьяновцев на порог. Представители местного НДС потребовали предоставить письменный мотивированный отказ. Тогда директор согласился на проведение мероприятия. Но перед началом собрания появилась милиция и сообщила, что поступил анонимный звонок о заложенной в здании бомбе. Партийцы были вынуждены эвакуироваться на улицу. Вместе с ними мерзли дети с балалайками и рюкзаками из кружков Дворца культуры. «Для властей это чуть ли не революция – собралось слишком много оппозиционеров, – так объяснил действия милиции сам г-н Касьянов. – Но мы проводим такие собрания с 24 октября в разных регионах. Это уже седьмое собрание и первая попытка его сорвать».
     После чего все участники перебрались в «Президент-отель», где остановился г-н Касьянов, чтобы провести собрание там. Однако вскоре после начала мероприятия во всем здании отеля отключили свет и отопление. Оппозиционеры достали фонарики. Администрация отеля объясняла происходящее проблемами с подстанцией. Тут появился человек, представившийся главным инженером отеля. Он сообщил, что в темноте сотрудники отеля не могут гарантировать собравшимся безопасность, поэтому просят всех разойтись. Но касьяновцы совету не вняли.
     В экстренных условиях собрание двигалось к завершению. Тут опять пришла милиция во главе с начальником УВД города с неоригинальным уже заявлением, что поступил анонимный звонок и в здании отеля якобы заложена бомба. Постояльцы начали эвакуироваться. Не повезло также свадьбе, празднование которой было запланировано в отеле после окончания собрания касьяновцев. Новобрачные и их гости с недовольными лицами выходили на улицу. Активисты НДС тем временем завершили подсчет голосов и с чувством выполненного долга эвакуировались. Таким образом, создание регионального отделения партии благополучно состоялось. Вскоре после завершения собрания свет и отопление в гостинице были включены, саперные работы прекратились, а свадьба вернулась на место торжеств. Как заявил Михаил Касьянов, к декабрю НДС планирует провести все региональные собрания, а численность партии с 30 тыс. человек должна увеличиться вдвое.

Бомбы под учредительное собрание

партии Михаила Касьянова

     В минувшие выходные в Воронеже и Уфе прошли учредительные собрания отделений возглавляемой Михаилом Касьяновым партии «Народ за демократию и справедливость». Уфимская конференция, на которую приехал и сам господин Касьянов, чуть не сорвалась в связи с угрозой теракта.
     Учредительное собрание башкирского отделения партии «Народ за демократию и справедливость» (НДС) должно было пройти в одном из уфимских Домов культуры. Но утром в субботу администрация Дома культуры неожиданно отказала в предоставлении помещения. Когда местные активисты партии попросили арендодателя дать им письменные объяснения, за десять минут до запланированного начала собрания у здания появились силы МВД и МЧС. По словам сотрудников милиции, в дежурную часть Советского РУВД Уфы позвонил неизвестный и сказал, что в здании заложено взрывное устройство. «Мы не знаем, где находится взрывное устройство, поэтому будет проведена тотальная проверка всех помещений здания, и на это может уйти много времени»,– сообщили милиционеры. Не ожидая результатов поисков, мероприятие перенесли в конференц-зал гостиницы «Президент-отель», где остановился Михаил Касьянов. На этом проблемы не закончились.
     Во время выступления господина Касьянова перед участниками собрания в отеле вдруг отключилось электричество. Лидер НДС продолжал говорить без микрофона и при свете софита телекамеры. Закончив, он переместился в холл гостиницы, ожидая итогов учредительного собрания и выборов председателя региональной ячейки НДС (им стал 40-летний юрист Рафик Дусалиев). Но как только завершился подсчет голосов, в гостиницу вошли сотрудники МВД, попросившие постояльцев и присутствующих в конференц-зале покинуть здание, поскольку «поступил анонимный звонок, что гостиница заминирована».
     «Это политическое преследование силовиков, а точнее, ФСБ,– прокомментировал Ъ происходящее господин Дусалиев.– Как только сторонники НДС со своим лидером Михаилом Касьяновым покинули гостиницу, операция по поиску бомбы прекратилась и в отель дали электричество». По его словам, учредительное собрание состоялось. «Это признали и сами представители Федеральной регистрационной службы»,– подчеркнул господин Дусалиев. Михаил Касьянов, в свою очередь, отметил, что с момента проведения учредительного съезда партии в регионах прошло не менее семи аналогичных собраний и в Уфе партия впервые столкнулась с таким противодействием.
     В Воронеже учредительное собрание НДС проходило без Михаила Касьянова и без эксцессов. Участники подавляющим большинством голосов избрали главой партячейки экс-зампреда областного отделения Союза правых сил, депутата Вронежской гордумы Александра Болдырева. Как пояснил член президиума отделения, бывший исполнительный директор воронежских правых Геннадий Панков, руководство регионального отделения НДС «в ближайшее время» подаст необходимую документацию в Росрегистрацию. Но, по словам господина Панкова, «несмотря на нашу тщательную подготовку, власти будут чинить всевозможные препоны, для того чтобы не допустить официального признания НДС».
     Проведения собраний в регионах требует закон «О политических партиях». Для регистрации партии необходимо учредить отделения не менее чем в половине субъектов федерации, при этом общая численность партии должна составить не менее 50 тыс. человек. По закону на исполнение процедуры дается не более полугода.

«Политкорректность – это страшное зло»

Интервью с писателем Владимиром Буковским

     Владимир Буковский – один из немногих советских диссидентов, сумевших сделать громкую карьеру за рубежом. Биолог по образованию, он прославился в Союзе и в России как писатель и диссидент. После высылки он завершил на Западе естественнонаучное образование, но и там сделал прежде всего политическую карьеру – создал и возглавил международную антикоммунистическую организацию «Интернационал Сопротивления», в которую входило 49 партий и движений. А сегодня он известный активист движения евроскептиков и считает Евросоюз неким подобием СССР. О том, стоит ли писателю заниматься политикой и какие темы актуальны сегодня для европейской культуры, ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ рассказал в интервью корреспонденту РБК daily МАРИНЕ ЛАТЫШЕВОЙ.

     – Когда-то вы были инициатором организации поэтических встреч у памятника Маяковскому в Москве. Это была политическая или культурная акция?
     – Для меня уже тогда это была политика. Но многим моим друзьям это казалось просто культурной инициативой.

     – А как сейчас большинство оценивает «Маяковку», как вы думаете?
     – Теперь все понимают, что это была политика. Сегодня достаточно сделать собственный сайт, и единомышленники сами объявятся. А тогда нельзя было вывесить плакат «Все, кто не любит советскую власть, приходите». И вот мы придумали такую форму, такую «серую зону». Это не был криминал, но только люди, не любящие советскую власть, придут слушать стихи поэтов, которых расстреляли или запретили.

     – Многие деятели культуры в России сегодня вступают в различные партии. Они искренне верят в свой выбор или это конъюнктурные соображения?
     – Кто-то надеется что-то изменить, кто-то слабо понимает современные политические реалии. Но для какого-то количества людей это, безусловно, конъюнктурные соображения.

     – А способен ли известный писатель или актер что-то сделать во власти? Вы как-то говорили, что, например, Солженицын искренне верил, что ему что-то удастся, но даже из его инициатив ничего не вышло.
     – Какой-то вред или какую-то пользу это всегда приносит. Если достаточно заметный человек сделал что-то, у него всегда есть какое-то количество поклонников и для них его мнение, может, и не решающее, но оно весомо. А вот степень этого влияния определить очень трудно.

     – У нас всегда считалось, что политика не для мастеров культуры, им лучше бы заниматься своим делом.
     – Это, возможно, было бы справедливо, если бы в России была нормальная скучная партийная политика. Когда правая партия сменяет левую и наоборот. Тогда, вероятно, людям из мира искусства не имело бы смысла идти в эти сферы – они мало в этом понимают и это было бы не функционально. Но у нас в России, к сожалению, и политика не политика, она всегда крутится вокруг моральных проблем. Вопрос в том, готов ты на это идти или нет, как ты совмещаешь это со своим искусством, которое само по себе в любом случае строится на моральных принципах и ценностях.

     – Но во всем мире сегодня это тенденция: из культуры в политику. Голливуд, например, помешался на остросоциальных фильмах.
     – Ой, это всегда было. Голливуд всегда был очень политизированным, левым. Они были застрельщиками кампании против войны во Вьетнаме, например. И когда-то делали даже апологетические фильмы о Советском Союзе. Мы просто об этом сегодня не думаем, потому что самоценность старой классики больше всего остального. Но тот же Чарли Чаплин был очень левым, и это надо помнить.

     – А сегодня для них это мода, способ заработка?
     – Эти люди не философы, не Сократы, они живут не столько мыслями, сколько интеллектуальными модами. Среди них могут быть и те, кто поумнее, но если мы говорим о массе, то это все же мода.

     – На днях в Британии разгорелся публичный скандал: университетский профессор обвинил известного писателя в исламофобии. Тема миграции и радикального ислама остра сегодня для европейской культуры?
     – Она сейчас остра для всего западного мира. Во-первых, конфронтация, которая возникла с некоторой частью исламского мира. Во-вторых, на фоне этой конфронтации по-прежнему идет огромная миграция из стран ислама в Европу, и это становится серьезным вопросом безопасности. Во Франции 7 млн мусульман, 2 млн в Голландии, крошечной стране. Дело уже не в исламе, а в том, что мы будем делать, если эти люди поведут себя агрессивно. Нет таких полицейских сил, чтобы как-то это остановить. И что, будет гражданская резня? Этого никто, разумеется, не хочет. А значит, надо что-то с этим делать. Конечно, интеллигенция колется на правых и левых, как всегда, но в исламском вопросе все сложнее. У нас есть и левые, озабоченные наводнением исламистов. Есть и правые, озабоченные тем же. Так что черно-белого деления нет, это масса комбинаций, которые простыми векторами не обозначить.

     – Какие еще темы важны сегодня для европейской культуры?
     – Политическая корректность, например. Она тоже эксплуатируется левыми, это ведь ревизия марксизма, но она переплетается и с исламизмом. Например, нам теперь пытаются запрещать праздновать Рождество. Между прочим, больше всего на эту тему рассуждают не мусульмане, а левые белые немусульмане. И в некоторых регионах Европы уже действует этот запрет. Так что политкорректность – это страшное зло. И это бесконечная тема для современной европейской культуры и тема для скандалов. Работницу British Airways недавно уволили за то, что она носила нательный крестик. Ее потом восстановили, но лишь под большим давлением общества. Очень много всего пишется о будущем объединенной Европы. Тем более что Евросоюз – дико коррумпированная и коррумпирующая система. У еврочиновников огромное количество денег, они не знают, как все это потратить, и дают их как гранты разным культурным проектам, но всегда определенно политически направленным. То есть идет коррупция культуры.

     – В сегодняшней России вы видите литературу, которая отражает современные политические процессы в обществе?
     – Какие-то авторы, на которых в свое время понадеялись, перестали развиваться. Тот же Пелевин – я к нему всегда очень хорошо относился, но он стал повторяться, перестал двигаться, а это очень плохо для писателя. Конечно, не могу сказать, что все читал, но я стараюсь успевать следить за ситуацией и пока не вижу литературы, которая отражала бы жизнь. У Сорокина, правда, есть некоторые произведения, которые очень точно отражают общий фон деградации. Но надолго ли его хватит, не знаю.

     – Есть ли возможность для нашей страны сохранить связь с Европой именно за счет общих актуальных тем, в частности в литературе?
     – Ну конечно. И потом, ведь писателю легче, чем, например, кинематографисту. Сел за компьютер и написал. Человеку, которому нужны радио или сцена, сложнее. Пока в России печатают любые книги, цензура на книгоиздание пока не распространилась.

Оппозиция готовит свой парламент

для тех, кто окажется за бортом «большой» политики

     Президиум Народно-демократического союза вчера назначил внеочередной съезд движения на 7 декабря, с тем, чтобы решить вопрос об участии своего лидера Михаила Касьянова в президентских выборах. Сам господин Касьянов рассчитывает на формирование после 2 декабря демократической коалиции. «Другая Россия» пошла дальше и занялись вопросом организации так называемого альтернативного парламента.
     Президиум Народно-демократического союза (НДС) решил провести 7 декабря внеочередной съезд. «Предполагается, что съезд примет решение о начале сборе подписей в его (Касьянова.-Ъ) поддержку»,– сообщила советник лидера НДС Елена Дикун. После думских выборов господин Касьянов намерен предпринять еще одну попытку «создать демократическую коалицию» для того, чтобы «идти на выборы с одним кандидатом». «Я готов на разное структурирование такой коалиции»,– подчеркнул господин Касьянов, а его советник пояснила, что речь прежде всего идет о «Яблоке», СПС, партии Владимира Рыжкова и «Другой России».
     У «другороссов» немного иные планы.Они собираются создать альтернативный парламент для тех, кто «окажется за бортом политической жизни». Как пояснила член федерального совета Объединенного гражданского фронта (ОГФ) Марина Литвинович, «мы претендуем на то, что будем представлять не менее 30% граждан – тех, кто не пришел на выборы, чьих партий не оказалось в бюллетенях, тех, кто голосовал за непрошедшие в думу партии».
     Идея создания альтернативного парламента принадлежит экс-советнику президента Андрею Илларионову, а «творчески развивают» ее лидеры «Другой России» Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов. Правда, как подчеркнула госпожа Литвинович, новый проект будет гораздо шире «Другой России». «Это будет то, что в древние времена называлось вече – прямая демократия,– пояснила советник господина Каспарова.– Парламент будет функционировать как большой форум, в который войдет весь незарегистрированный Центризбиркомом список 'Другой России' из 350 кандидатов и все политики, для которых после 2 декабря двери в системную политику окажутся закрытыми». Решено, что «другой» парламент начнет работу одновременно с новым составом Госдумы.
     Те, кого внесистемные оппозиционеры планируют призвать под свои знамена, в общем положительно отнеслись к идее создания такой площадки. Член федерального совета СПС Борис Надеждин, подчеркнув, что его партия рассчитывает на то, что будет представлять демократов в Госдуме, сказал, что идея «в целом правильная». Более того, господин Надеждин не исключил, что в каком-либо качестве СПС в нем поучаствует. В то же время, он заметил, что «неправильно» до 2 декабря «объявлять, что никто никуда не пройдет»: «Кампания становится все интересней, и я думаю, что и Каспарову, и Лимонову надо 2 декабря прийти на избирательные участки».
     Пресс-секретарь лидера «Яблока» Григория Явлинского Евгения Диллендорф также считает, что «создание площадки – идея хорошая, но ее нужно обсуждать с учетом печального опыта «Комитета-2008», Гражданского конгресса, «Другой России».
     Гендиректор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко считает, что «в условиях, когда из всех ветвей власти самую негативную оценку населения получает парламент, делать еще один для тех, кто не прошел в Госдуму – нерациональная идея». По его мнению, задачу осложняет и то, что в условиях ограниченных каналов информации донести до населения сам факт существования такой площадки, а тем более доказать ее нужность, крайне сложно.